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Thema: Gefühle und Bewusstsein

  1. #1

    Standard Gefühle und Bewusstsein

    Haben Tiere, Pflanzen, Steine oder Wasser Gefühle und ein Bewusstsein?

    Tiere haben Gefühle, glaube ich, aber sind sie sich ihres eventuellen Bewusstseins auch bewusst?

    Wie sieht es dann mit Kometen, Planeten Sonnensystemen, Galaxien, schwarzen Löchern usw. aus?

    Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten?

    Wer legt fest, was alles Leben ist und was nicht.

  2. #2

    Standard

    Ein neues Thema dazu ist auch ok. Trotzdem hat dies auch mit der Möglichkeit einer weiter Existenz nach dem Tod zu tun.
    Alles was uns umgibt besteht aus Schwingungen, daher hat dies wiederum etwas mit Energie zu tun. Falls das Leben mit Energie definiert wird, dann hat alles was du aufgeführt hast etwas mit Leben zu tun.
    Nur in verschiedenen Formen .
    Wasser zum Beispiel, kann ja energiegeladen oder eher energielos sein.
    Daher vermute ich, das Wasser Informationen sammeln , weitertragen und auch wieder verlieren kann.
    Ein Bewusstsein in unserem Sinne hat es wohl eher nicht.
    Da wir aber selber größtenteils aus Wasser bestehen, könnte ich mir vorstellen ,das auch dieses Wasser mit der Umwelt agiert. Im negativen wie im positiven Sinne.
    Wir legen für uns fest fast Leben ist und was nicht. Leider hat sich der Mensch da ja schon häufig aus Unwissenheit geirrt.
    Daher gibt es da noch viel zu erforschen und zu entdecken.
    Da es verschiedene Energieformen oder Lebensformen gibt, existieren auch verschiedene Arten von Gefühls oder Bewusstseinszuständen.

    LG Tisch

  3. #3

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Da es verschiedene Energieformen oder Lebensformen gibt, existieren auch verschiedene Arten von Gefühls oder Bewusstseinszuständen.
    Ich würde gerne mehr erfahren über diese verschiedenen Bewusstseinszustände im Zusammenhang mit den Gefühlen und Lebensformen.
    Für Quellen bin ich auch dankbar.

    Ich lege zum Beispiel nicht fest, was Leben ist und was nicht. Ganz einfach desswegen, weil ich es nicht immer wissen, sondern oftmals nur vermuten kann.
    Das ich mich gelegentlich irre, liegt in meiner Natur, dafür bin ich Mensch.

  4. #4

    Standard

    Packe das mal hier rein, im Thema Leben nach dem Tod, wird es langsam zu sehr OT.


    http://www.geo.de/GEO/natur/tierwelt...gn=alle-videos



    Warum sollten Tiere solch ein Verhalten an den Tag legen, wenn ihnen ihre Artgenossen völlig gleichgültig sind und sie nur aus ihrem Instinkt heraus handeln?

  5. #5

    Standard

    Zitat Zitat von Trixi Slot Beitrag anzeigen
    Warum sollten Tiere solch ein Verhalten an den Tag legen, wenn ihnen ihre Artgenossen völlig gleichgültig sind und sie nur aus ihrem Instinkt heraus handeln?

    Eine Möglichkeit wäre, das sie mit der geänderten Situation nichts anzufangen wissen und die bisherige gewohnte Situation fordern ( aus reiner Gewohnheit).

    Also nicht verstehen, warum es so ist, wie es ist.
    Ich denke, wenn sie sich des Todes einer ihrer Artgenossen vollkommen bewusst wären, dann wüssten sie auch, das durch treten oder stupsen ein toter Elefant nicht wieder aufsteht.
    Auch wenn sie tagelang aus zig Kilometer Entfernung wieder dahingehen, müsste ihnen doch klar sein, das der tote Artgenosse nicht wieder aufsteht.

    Ich denke, eben weil es ihnen nicht klar ist, tun sie das.

    Gefühle sind nun mal nicht nachweisbar.

    Meiner Meinung nach kann nur der Mensch bestätigen was er fühlt, ob es immer stimmt, ist eine andere Frage.

  6. #6

    Standard

    Hier noch ein Experiment, das beweist das Tiere durchaus fähig sind ihrem Zustand oder ihren Gefühlen Ausdruck zu verleihen. Sie tun dies aber eben auf ihre Art.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Alex_(Graupapagei)


    Wir sind bis heute nicht in der Lage die Sprache der Tiere richtig zu interpretieren, weil wir nicht in der Lage sind diese zu verstehen. Wir setzen vorraus, das andere Lebewesen nur dann intelligent sind, wenn sie in der Lage sind, sich in unserer Sprache zu verständigen und uns so ihre Gefühle mitzuteilen. Das nenne ich, sehr kurzsichtig.

    Die meisten Tiere sind überhaupt nicht in der Lage menschliche Laute hervor zu bringen, weil sie nicht über die entsprechende Anatomie verfügen. Was für eine Leistung, das es trotzdem einige schaffen unsere Sprache zu erlernen und sich über diese mitzuteilen. Aber ich schätze das Alex, in gestochen scharfem Englisch seinen Gefühlen Ausdruck hätte verleihen können, kein Mensch ( bis auf die, welche täglich mit ihm zu tun hatten ) hätte das zur Kenntnis genommen, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

  7. #7

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Haben Tiere, Pflanzen, Steine oder Wasser Gefühle und ein Bewusstsein?

    Tiere haben Gefühle, glaube ich, aber sind sie sich ihres eventuellen Bewusstseins auch bewusst?

    Wie sieht es dann mit Kometen, Planeten Sonnensystemen, Galaxien, schwarzen Löchern usw. aus?

    Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten?

    Wer legt fest, was alles Leben ist und was nicht.




    Genau das ist die Frage..........wer legt eigentlich fest was Leben ist? Ich habe da nicht mehr so das große Vertrauen in die Menschheit, das sie das, überhaupt beurteilen kann. Mir reicht zu sehen was wir mit unseren Mitgeschöpfen so alles anstellen, um zu behaupten das wir dazu überhaupt nicht in der Lage sind.

  8. #8

    Standard

    Aus was setzen sich denn die, ach so hoch gelobten, menschlichen Gefühle so zusammen?

    Ich behaupte mal die wichtigsten sind: Hunger/ Durst/ Schmerz/ Lust und erst nach einer ganzen Weile kommen dann vielleicht auch mal die etwas diffizileren, edlen zum Zuge, wie Liebe/ Mitgefühl/ Freude/.....usw. Im Grunde ist der Mensch auch nur ein von seinen " niederen Gefühlen " gesteuertes Lebewesen. Und unser ach so hoch gelobtes Bewusstsein, ist auf ein paar Sinne beschränkt, die uns von der Natur ins Nest gelegt wurden. Sehen, hören, schmecken, riechen, fühlen, daraus besteht unser Bewusstsein. Nichts, grandioses.

  9. #9

    Standard

    Ich denke, auch wenn viel von „ niederen“ Gefühlen, die unweigerlich zum Ganzen dazugehören, gesteuert wird, liegt es doch am Ende beim Menschen selbst die jeweilige Entscheidung zu treffen, oder auch nicht.

  10. #10

    Standard

    Ich habe persönlicher Erfahrungen mit den vorhandenen emotionalen Gefühlen meiner Katze.
    Wenn ihr zum Beispiel ein Missgeschick passiert, z B mal einen lockeren Sprung verfehlt, weil sie sich verschätzt hat. In dieser Situation ist ihr das Missgeschick aüsserst peinlich , wenn man dann noch lachen sollte ist sie beleidigt. Das kann man an ihrem Verhalten, (Verlegenheit) erkennen .
    Sie lenkt vom eigentlichen Ziel ab, leckt sich verlegen die Pfote und tut so als wenn nichts geschehen wäre. Also dann bitte nicht lachen )
    Dazu brauch ich auch keine wissenschaftliche Untersuchung , das ist klar wie Klossbrühe. Dieses Verhalten entsteht aus einem emotionalen Gefühl.
    Das wird Alexis sicher nicht als Beweis gelten lassen, aber es liegt einfach auf der Hand.
    Ich hatte außerdem schon einen link gepostet in dem es um dieses Thema ging.
    Dazu findet man auch einiges im Netz.

    Lg Tisch

  11. #11

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Ich habe persönlicher Erfahrungen mit den vorhandenen emotionalen Gefühlen meiner Katze.
    Wenn ihr zum Beispiel ein Missgeschick passiert, z B mal einen lockeren Sprung verfehlt, weil sie sich verschätzt hat. In dieser Situation ist ihr das Missgeschick aüsserst peinlich , wenn man dann noch lachen sollte ist sie beleidigt. Das kann man an ihrem Verhalten, (Verlegenheit) erkennen .
    Sie lenkt vom eigentlichen Ziel ab, leckt sich verlegen die Pfote und tut so als wenn nichts geschehen wäre. Also dann bitte nicht lachen )
    Dazu brauch ich auch keine wissenschaftliche Untersuchung , das ist klar wie Klossbrühe. Dieses Verhalten entsteht aus einem emotionalen Gefühl.
    Das wird Alexis sicher nicht als Beweis gelten lassen, aber es liegt einfach auf der Hand.
    Ich hatte außerdem schon einen link gepostet in dem es um dieses Thema ging.
    Dazu findet man auch einiges im Netz.

    Lg Tisch
    Das sind Deine ganz persönlichen Vermutungen und Einschätzungen, nichts weiter.

    Nur weil Du das Verhalten der Katze so deutest, muss es nicht zwangsläufig auch so sein.

    Es ist durchaus möglich, das es so ist, aber in keiner Weise nachweisbar, also auch bestätigt.

    Das sind Deine ganz persönlichen Schlussfolgerungen, die nicht den Tatsachen entsprechen müssen, nur weil Du es Dir wünschst.

    Deine Vorstellung, das die Katze beleidigt ist, ist eine Projektion, nichts weiter.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphismus


    Nichts von dem, was Du als Beweise anführst ist auch ein Beweis.
    Nichts liegt auf der Hand, außer einzig und allein für Dich in Deinem Kopf.
    Nichts ist klar wie Kloßbrühe, außer einzig und allein für Dich in Deinem Kopf.

    Für Deine Vermutungen und Deinen Glauben brauchst Du auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen.
    Für den Beweis so mancher Behauptungen wären sie schon nötig, aber in diesem Falle leider unmöglich.

    Auch wenn Du noch soviel postest und alles mögliche aus dem Netz fischst:

    Emotionale Gefühle können nicht nachgewiesen werden.

    Wann endlich begreifst auch Du diese Tatsache ???

    Auch wenn Du Deine Behauptungen gebetsmühlenartig tausende Male wiederholst werden sie dadurch nicht zur Tatsache.

    Nicht ich lasse Deine Beweise nicht gelten, sondern es sind keine Beweise die gelten könnten.

  12. #12

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Ein neues Thema dazu ist auch ok.
    Erst mal danke für Deine Zustimmung, dass ein neues Thema auch o.k. ist.

    Alles was uns umgibt besteht aus Schwingungen, daher hat dies wiederum etwas mit Energie zu tun. Falls das Leben mit Energie definiert wird, dann hat alles was du aufgeführt hast etwas mit Leben zu tun.
    Nur in verschiedenen Formen .
    Richtig, alles hat was mit Energie zu tun. Da das Universum so ist wie es ist, war es möglich, dass das Leben, also auch wir Menschen genauso entstehen konnten, wie es jetzt ist.
    Also hat alles, was existiert auch mit Leben zu tun.

    Wasser zum Beispiel, kann ja energiegeladen oder eher energielos sein.
    Daher vermute ich, das Wasser Informationen sammeln , weitertragen und auch wieder verlieren kann.
    Ein Bewusstsein in unserem Sinne hat es wohl eher nicht.
    Weil Wasser ja ein Bestandteil unseres Universums ist, hat es also auch was mit Energie zu tun.

    Wasser kann, wie alles andere auch, niemals und zu keiner Zeit energielos sein.
    Es gibt verschiedene Wissenschaftler, die sich mit Wasser beschäftigt haben und ganz interessante Eigenschaften herausgefunden haben.
    Man nimmt an, das Wasser auch ein Gedächtnis hat.

    Warum sollte dann Wasser nicht auch Bewusstsein und Gefühle besitzen? Nur weil es kein Fell hat und vier Pfoten?

    Da Wasser, wie geschrieben, ein Bestandteil unseres Universums ist, interagiert es auch mit der Umwelt, das ist zwangsläufig so und gar nicht anders denkbar.

    Wir legen für uns fest fast Leben ist und was nicht. Leider hat sich der Mensch da ja schon häufig aus Unwissenheit geirrt.
    Nenn mir doch bitte Beispiele, wo und wann und von wem festgelegt wurde, was alles Leben ist.

    Liste doch bitte mal verschiedene Beispiele auf, bei denen sich „ der Mensch“ geirrt hat.

    Da dies laut Deiner Aussage schon häufig vorgekommen ist, dürfte Dir das ja nicht schwer fallen.

    Da es verschiedene Energieformen oder Lebensformen gibt, existieren auch verschiedene Arten von Gefühls oder Bewusstseinszuständen.
    Nenn mir doch bitte verschiedene Energieformen und ihren Einfluss auf verschiedene Arten von Gefühlen oder Bewusstseinszuständen.

    Der Einfluss der verschiedenen Lebensformen sollte dabei auch deutlich werde.
    Aber bitte keine esoterischen „Erkenntnisse“, es soll schon alles nachweisbar sein.

  13. #13

    Standard

    Aber Tatsache ist doch, das sich alles im ständigen Energieaustausch befindet und auch entsprechende Auswirkungen auf Emotion und Gefühl hat.

    Z.B. kann unser Körper nicht ohne Energie funktionieren, also müssen wir essen und trinken um ihn zu erhalten. Unsere Zellen sind kleine Kraftwerke die versorgt werden müssen. Es hat ganz sicher Einfluss auf meine Emotionen und Gefühle, wenn ich diesen Energieaustausch einstelle. Es wird mir immer schlechter gehen und ich werde krank werden, am Ende gar verhungern. Das bedarf doch keines Beweises.

    Sorry, wenn ich nicht gemeint bin, trotzdem Senf dazu.

  14. #14

    Standard

    Wir wissen zu wenig über die Bewusstseinszustände .
    Ab wann ist etwas in einem Bewusstseinszustand?

    Wenn eine Lebensform angegriffen wird und sich dagegen wehren kann , befindet sie sich dann in einem Bewusstseinszustand?

    LG Tisch

  15. #15

    Standard

    Zitat Zitat von Trixi Slot Beitrag anzeigen
    Aber Tatsache ist doch, das sich alles im ständigen Energieaustausch befindet und auch entsprechende Auswirkungen auf Emotion und Gefühl hat.

    Z.B. kann unser Körper nicht ohne Energie funktionieren, also müssen wir essen und trinken um ihn zu erhalten. Unsere Zellen sind kleine Kraftwerke die versorgt werden müssen. Es hat ganz sicher Einfluss auf meine Emotionen und Gefühle, wenn ich diesen Energieaustausch einstelle. Es wird mir immer schlechter gehen und ich werde krank werden, am Ende gar verhungern. Das bedarf doch keines Beweises.

    Sorry, wenn ich nicht gemeint bin, trotzdem Senf dazu.
    Da ja Energie eine gewisse Grundlage zu sein scheint, wäre es auch richtig zu sagen, dass alles etwas mit Energie zu tun hat.
    Ich denke, da Emotionen und Gefühle wiederum auch von gewissen Hormonen gesteuert werden, sind sie von Energie abhängig.

    Damit mein Körper existieren kann, benötigt er ein gewisses Maß an Energie.
    Das ist doch selbstverständlich und bedarf keines Beweises.

    Das dies so ist, beweist aber noch lange nicht, dass Tiere eventuell auch emotionale Gefühle haben müssen.

  16. #16

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Wir wissen zu wenig über die Bewusstseinszustände .
    Interessante Behauptung.

    Woher weist Du das?

  17. #17

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Wie kann ein Beobachter (Mensch) etwas beobachten (Tier) was selber nicht den Beobachter beobachten kann....und es in gleicher Stelle legen wie sich?
    Da zumindest ER beobachten kann...also wenigstens diese kleine, unbedeutende, gen Null gehende Gabe (im Vergleich zu andere die gravierender sind) hat?

    Irgendwie nicht logisch...für mich!
    Verstehe zwar nicht ganz, was genau gemeint ist, aber ich glaube darauf kommt's bei der naturwissenschaftlichen Klassifizierung auch gar nicht an.
    Duzende gemeinsame Eigenschaften zeichnen die Spezies Mensch nunmal einfach als Tier, Säugetier, Primat und Menschenaffe aus. Dass wir per Definition keine Huftiere, Insekten oder Schleimpilze sind, ist klar. Die Zugehörigkeit zur Gruppe Menschenaffen lässt sich aber zumindest per Definition schwer leugnen.
    Das kleine Bisschen auf physischer und und psychischer Ebene, was uns schliesslich noch von anderen Menschenaffen unterscheidet, zeichnet uns dann als Spezies Mensch aus.

    Wie wollte man die riesige Gruppe Lebewesen denn sonst einteilen, in Bakterien, Protisten, Pflanzen, Pilze, Tiere und Menschen? Mit welcher Begründung? Nur wegen einer Handvoll "Einzigartigkeiten"? Dann müssten wir die Begriffe "Tiere" oder "Pflanzen" gleich völlig auflösen, denn jede Art besitzt irgendwelche einzigartigen Eigenschaften.


    Nur weil ich einen Unterschied zwischen Menschen und Tiere sehe, muss das nicht heißen das ich Tiere "Abwerte", zumindest nicht mehr als das ich sie schlachte um sie zu essen (einige davon) und sie (früher) als Arbeitstiere benutzt habe.
    Ich meinte damit nicht, dass du Tiere an sich abwertest, sondern lediglich die Bezeichnung "Tier" für den Menschen als abwertend empfindest. Das tu ich in dieser Hinsicht auch, denn in der Regel denkt man dabei an "schlechte", "unmenschliche" Verhaltensweisen.


    Dazu kommt das Tiere unsere Freunde werden (Hunde,Katzen als Beispiel).
    Aber jetzt nicht mit Gefühle kommen nur weil ich "Freunde" geschrieben habe...
    Wir machen sie zu Freunde sie machen uns zum Anführer und sehen sich als unsere Untergebene...wie in jedem Rudel das der Fall ist.
    Was heisst denn schon Freundschaft? Wir möchten, dass sie nach unserer Nase pfeifen und geben ihnen dafür was zu fressen. Wenn wir Lust auf Kuscheleien, Spielereien oder Streicheleien haben, dann kommen sie uns gerade Recht. Wenn wir aber gerade keine Lust dazu haben, sollen sie sich am Besten in eine Ecke verkrümeln oder sich zumindest unauffällig verhalten.
    Die beste Beziehung zu einem Hund entsteht wohl dann, wenn er fast bedingungslos das tut, was wir möchten.
    Wenn das wirklich bereits Freundschaft ausmacht, dann halte ich das auch nicht wirklich für was Besonderes.

    Was mich allerdings noch interessieren würde, wie sich denn gleichgestellte Mitglieder eines Rudels einander gegenüber verhalten? Welcher gehirngesteuerte Effekt verhindert es, dass sie sich nicht gegenseitig töten oder zu vertreiben versuchen und worin liegt dabei der Unterschied zu menschlichem Gruppenverhalten?

  18. #18

    Standard

    Wenn Menschen denken, Tiere haben keine Emotionen oder Gefühle, denken Tiere, Menschen können nicht denken.

    LOL
    LG Tisch

  19. #19

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Interessante Behauptung.

    Woher weist Du das?
    Hi Alexis ich hatte eine Frage gestellt.
    Antworte doch mal darauf und zerstöre nicht den Zusammenhang
    LG Tisch

  20. #20

    Standard

    @ Tisch

    Solange Du nur weiterhin abwertende, nicht nachweisbare Behauptungen aufstellst und nicht bereit, oder in der Lage bist, dies einzusehen, ist eine Diskussion mit Dir unmöglich.

    Versuch wenigstens das zu begreifen, oder lass es Dir von denen erklären, die für Dich zuständig sind.

  21. #21

    Standard

    Hi Alexis ich bin für mich selber zuständig.
    Du hast also immer den den direkten Draht .
    Wer für dich zuständig ist weiß ich nicht, eventuell ist es ja ein Arzt in deiner Nähe.
    Dafür habe ich auch Verständnis .
    Das wir erst ganz am Anfang einer Entwicklungsstufe stehen, ist eine logische Schlussfolgerung daraus, wie sich der Mensch auf diesem Planeten benimmt.
    Nachgewiesener Maßen tragen wir alle Gene des Neandertalers in uns.
    Diese waren eventuell Raub-Primaten, diese Teorie finde ich gar nicht so abwegig.
    Komm endlich mal auf den Teppich der Tatsachen zurück Alexis und fantasiere nicht immer von dem so hoch entwickelten Menschen herum.
    Das ist doch eine absolute Überheblichkeit, die unserer Spezies und vor allem unseren Mitlebewesen auf unserer Erde mehr schadet als gut tut.
    Eine Antwort auf meine Frage hast du mir immer noch nicht gegeben.

    LG Tisch

  22. #22

    Standard

    Ich wage es mal Dir, anhand von Beispielen, zu erklären. Das ist aber das letzte Mal.

    Du behauptest:

    Wir wissen sehr wenig.................

    Ich behaupte:

    Wir wissen schon alles................

    1. Beide können wir nicht wissen, was der Andere weiß.
    2. Keiner von uns kennt die Gesamtmenge des Wissens.

    Welche Behauptung ist nun die Richtige?

    Wird Dir vielleicht jetzt die Schwachsinnigkeit beider Behauptungen bewusst?

    Darüber kann man nicht diskutieren.


    Weitere Beispiele:

    Zitat von Tisch:
    In dieser Situation ist ihr das Missgeschick aüsserst peinlich , wenn man dann noch lachen sollte ist sie beleidigt. Das kann man an ihrem Verhalten, (Verlegenheit) erkennen.
    Du schreibst hier nicht, es sieht so aus als ob es ihr peinlich wäre, oder es hat den Anschein, dass sie beleidigt sei.

    Nein, Du behauptest, das es ihr peinlich ist und dass sie beleidigt ist.
    Als Bestätigung Deiner Behauptung soll dann der Satz," ...das kann man an ihrem Verhalten erkennen...", dienen.

    Erkennst Du nicht, wie absurd, schwachsinnig und unbeweisbar Deine Behauptungen sind?

    Darüber kann man nicht diskutieren.

    Schon gar nicht in überhaupt irgendeinem Zusammenhang.
    Geändert von Alexis (26.05.2011 um 16:59 Uhr)

  23. #23

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Komm endlich mal auf den Teppich der Tatsachen zurück Alexis und fantasiere nicht immer von dem so hoch entwickelten Menschen herum.

    Wo bitteschön tue ich dergleichen Dinge?

    Bitte Zitat anfügen.

    Unterlass es bitte, mir derartiges zu unterstellen oder andichten zu wollen.

    Deine Lügengeschichten kannst Du woanders verbreiten. Erzähl sie Deiner Katze.

    Derjenige, der hier für jeden offensichtlich und nachgewiesener Maßen bloße Behauptungen aufstellt, bist ganz allein Du, nicht ich.

    Jemand, der behauptet zu wissen, welche genauen Emotionen seine Katze durchlebt ist in meinen Augen schon hochgradig geistesgestört.

  24. #24

    Standard

    Hi Alexis tut mir Leid aber dein Beispiel mit dem Wissen ist doch totaler Schwachsinn.
    Erstens rede ich nicht von mir sondern, von der
    Menschheit.
    Du gehst immer wieder von dir aus .
    Wenn ich behaupte wir wissen noch wenig, entspricht es der Realität.
    Dies werden dir alle Wissenschaftler bestätigen.

    Deine Aussage wir wissen schon alles ist einfach Schwachsinn hoch 4 da bewiesenermaßen falsch.
    Dann dürften wir ums nicht mehr weiterentwickeln , aber unser Wissen wächst doch von Sekunde zu Sekunde.
    Allein an dieser Aussage kannst du schon erkennen, dass meine Einschätzung der Wissensmenge realistischer ist als deine.

    Jetzt zur Katze .
    Wenn wann einen Bruchteil der Katzensprache verstehen kann , ist man auch in der Lage eine Einschätzung über die Gefühlslage der Katze abzugeben.
    Dies gilt im übrigen für viele Haustiere.
    Es gibt schließlich auch eine Körpersprache, da braucht es keine Worte.
    Wenn man diese Sensibilität nicht besitzt, kann man die Gefühlslage nicht einschätzen.
    Das hat mit Geistesgestörtheit nichts aber auch gar nichts zu tun .
    Eventuell musst du dich da noch weiterentwickeln um dies zu verstehen .
    Probiere es einfach mal aus, es lohnt sich.
    Da wo du herkommst, du erwähntest einmal die Finanzwelt, werden solche
    Empfindungen wahrscheinlich nicht benötigt , da geht es halt nur skrupellos ums Geld.

    LG Tisch

  25. #25

    Standard

    An @Lupo

    Das kleine Bisschen auf physischer und und psychischer Ebene, was uns schliesslich noch von anderen Menschenaffen unterscheidet, zeichnet uns dann als Spezies Mensch aus.
    "Das Kleine Bisschen"?

    Wenn das Mensch sein für dich sich nur ein klein Bisschen von den Tieren unterscheidet...na dann!!!!

    Ich meine in den nächsten Jahren wird der erste Schimpanse mit eine selbst gebastelte Rakete den Mond ansteuern!!!
    Oder der erste Affe wird sein Abitur machen...
    Abgesehen davon das es bereits in Afrika die ersten Schulen von Affen gebaut worden sind...Grundstufe ist bei denen "Verhalten gegenüber Wilderer" später kommt noch "Philosophie der Savanne" dazu!!!!
    Ich (meine Person) sieht sehr große Unterschiede sehr sehr große...
    Allein das ich jetzt hier sitze und tippe und du verstehst was ich mache und sagen will....ist ein Unmöglicher Schritt für die Tiere.

    Aber es ist nicht das du versuchst die Tiere zu "erheben" nein viel schlimmer... du degradierst den Menschen!!!
    Und zum Schluss...
    Wieso fängst du mit der Evolution an von dort wo es dir passt?

    Oder ist es so das wir zwar vom Affen stammen (gilt heute zumindest als gegeben)...aber abgesehen vom DNA nicht mehr gemeinsam haben?
    Denn die Schweine haben auch fast die selben Gene wie wir und Delfine und Raten und und und!
    Gliederung von Spezies gibt es schon immer in der Evolution, wobei es nicht heißt das die neue Gliederung nicht etwas neues ist (durch Selektion und Fortschritt) also wieso sind wir nicht etwas neues aus einen Zweig der Evolution? Da es ja immer noch Affen gibt!

    "Alle sind wir Menschenaffen"...
    Nein wenn schon, denn "Alle sind wir Einzeller gewesen"
    Also sind wir auch Amöben...und Schwämme und Alles.
    Ach man oh man!!!

  26. #26

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    An @Lupo
    Warum denn Lupo?

    "Das Kleine Bisschen"?

    Wenn das Mensch sein für dich sich nur ein klein Bisschen von den Tieren unterscheidet...na dann!!!!

    Ich meine in den nächsten Jahren wird der erste Schimpanse mit eine selbst gebastelte Rakete den Mond ansteuern!!!
    Oder der erste Affe wird sein Abitur machen...
    Abgesehen davon das es bereits in Afrika die ersten Schulen von Affen gebaut worden sind...Grundstufe ist bei denen "Verhalten gegenüber Wilderer" später kommt noch "Philosophie der Savanne" dazu!!!!
    Ich (meine Person) sieht sehr große Unterschiede sehr sehr große...
    Allein das ich jetzt hier sitze und tippe und du verstehst was ich mache und sagen will....ist ein Unmöglicher Schritt für die Tiere.
    Natürlich gibt es sehr grosse kognitive Unterschiede zwischen Menschen und anderen Arten. Aber letztendlich lassen sich diese weitgehend alle "lediglich" auf eine erhöhte Komplexität unseres Gehirns zurückverfolgen. Es ist aber nicht so, dass wir 4 Gehirne hätten oder 5 opponierbare Daumen oder Gegenstände mit Kraft unserer Gedanken bewegen könnten etc.
    Nein, im Vergleich zum Unterschied Mensch - Apfelbaum sind die Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse winzig klein. Wir sind im wesentlich gleich aufgebaut und der grösste Unterschied liegt wohl lediglich in der Gehirnleistung, wobei auch da nur in gewissen Bereichen wie beispielsweise Emotionen oder Langzeitgedächtnis. In Sachen Kurzzeitgedächtnis hingegen sind uns Schimpansen z.B. weit überlegen.

    Hier ein Beispiel dazu. Von Bedeutung ist vorallem der Teil zwischen 40 sec. und einer Minute:

    http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8


    Aber es ist nicht das du versuchst die Tiere zu "erheben" nein viel schlimmer... du degradierst den Menschen!!!
    Was hat denn das bitte mit Degradierung des Menschen zu tun? Ist es etwa beleidigend zu sagen, dass Menschen per Definition zu den Tieren und nicht zu den Pflanzen zählen, dass sie Eukaryoten und nicht Prokaryoten sind oder dass zur Gruppe der Menschenaffen gehören


    Wieso fängst du mit der Evolution an von dort wo es dir passt?
    Wo hab ich denn angefangen und wo hätte ich stattdessen anfangen sollen? Verstehe den Vorwurf nicht.

    Oder ist es so das wir zwar vom Affen stammen (gilt heute zumindest als gegeben)...aber abgesehen vom DNA nicht mehr gemeinsam haben?
    Wir haben ja eben viel mehr gemeinsam als nur die DNA. Sowohl Menschenaffen als auch Menschen haben Zehn Finger, davon zwei Daumen, eine Zunge, eine Nase, ein Gehirn, Haare aus alpha-ceratin, Zehennägel, Milchdrüssen, etc.
    Ausserdem haben wir auch jeweils zwei Augen und zwar Augen die sich unglaublich ähnlich sind im Gegensatz zum Facettenauge einer Fliege zum Beispiel.
    Worin also liegt die Logik auf biologischer Ebene zu sagen sowohl Affe als auch Fliege sind trotz markanter Unterschiede Tiere, Menschen aber nicht?


    Gliederung von Spezies gibt es schon immer in der Evolution, wobei es nicht heißt das die neue Gliederung nicht etwas neues ist (durch Selektion und Fortschritt) also wieso sind wir nicht etwas neues aus einen Zweig der Evolution? Da es ja immer noch Affen gibt!
    Ok, langsam beginne ich zu verstehen was du meinst. Das ist jetzt allerdings ziemlich schwierig zu erklären. Ich versuch's mal so:

    Wenn wir einfach mal annehmen, dass die Sache mit der Evolution inetwa stimmt, dann können wir uns die Entwicklung des Lebens als eine Art Baum vorstellen.

    Dieser Baum hat ganz unten einen dicken Stamm auf den wir einfach mal das Wort "Lebewesen" schreiben, das bedeutet, alles was aus diesem Stamm hervorgeht, gehört zur Gruppe der Lebewesen.
    Da wir uns einig sind, dass auch der Zweig mit dem Namen "Mensch" zu den Lebewesen gehört, können wir davon ausgehen, dass sich dieser Zweig also irgendwo auf diesem Baum befinden muss.

    Sehr früh schon teilt sich dieser Stamm nun auf in drei grosse Äste. Auf einen schreiben wir "Bakterien", auf den Zweiten "Archaebakterien" und auf den Dritten "Eukaryoten". Ob diese Einteilung auch wirklich richtig ist, kann uns erstmal egal sein, wir können es quasi als reine Definitionsache ansehen, denn Forscher haben irgendwannmal entdeckt, dass es unter allen Lebewesen eigentlich nur 3 grundlegend verschiedene Zelltypen gibt und haben gefunden, dass dies eine sinnvolle Gruppierung der Lebewesen wäre. (Eigentlich ist das Ganze noch etwas komplexer, soll aber hier keine Rolle spielen.)

    Soweit so gut, ich weiss zwar nicht auswendig, was der genaue Unterschied zwischen Bakterien und Archaebakterien ist (weshalb man sie oft per Definition auch einfach nur als "Prokaryoten" zusammenfasst), aber ich weiss, dass beide keinen Zellkern besitzen, wogegen Eukaryoten sehr wohl einen Zellkern besitzen.
    Wenn ich nun eine menschliche Körperzelle unter dem Mikroskop betrachte, kann ich einen solchen Zellkern erkennen, also muss ich wohl oder übel auf dem "Eukaryoten"-Ast weitergehen und die beiden anderen völlig vernachlässigen um den Menschenzweig zu finden. Umgangssprachlich bedeutet das "Menschen sind/gehören zu den Eukaryoten".

    Als nächstes wird's jetzt schon wesentlich komplizierter, da sich der grosse Ast plötzlich in ziemlich viele, etwas kleinere Äste aufteilt und sich selbst die Forscher untereinander über ihre eigenen Definitionen nicht ganz einig sind.
    Daher schummel ich jetzt ein bisschen, wähle einfach willkürlich eine Definition aus, vernachlässige die anderen Äste und gehe zielstrebig auf den Ast "Opisthokonta" zu.

    Dieser ist mir wieder wesentlich symphatischer, denn da seh ich nun unteranderen gleich zwei wohlbekannte Äste mit der Beschriftung "Pilze" bzw. "Tiere".
    Kurz ins Definitionshandbuch geschaut steht da bei den Pilzen z.B., dass sie Mineralien zersetzen und so Nährstoffe aufnehmen können.
    Wenn ich nun also einen Stein in die Hand nehme und drauf rum knete, dann zersetzt sich da eigentlich nicht viel, geschweige denn, dass ich Nährstoffe über die Haut aufnehmen könnte. Also bin ich wohl gemäss Definition kein Pilz.
    Bei den Tieren steht hingegen, dass sie sich von anderen Organismen ernähren. Da ich recht gerne Gemüse, Fleisch und andere organische Sachen esse, scheint das zumindest schonmal zu stimmen, also Such ich einfach mal opptimistisch auf dem Ast "Tiere" weiter.

    Nun wird's wieder komplizierter, die Äste werden nun zunehmend feiner, die Unterscheidung und richtige Einteilung schwieriger, auch können die Äste unterschiedlich Dick sein oder frühzeitig einfach enden (aussterben).
    Daher verzichte ich mal drauf die Geschichte noch weiter in die Länge zu ziehen und erwähne nur noch die (per Definition) wichtigsten, zu begehenden Etappen:
    Bilateria, Neumünder, Chordatiere, Wirbeltiere, Kiefermäuler, Landwirbeltiere, Säugetiere, Höhere Säugetiere, Euarchontoglires, Primaten, Altweltaffen, Menschenartige, Menschenaffen.
    Und von diesem vorletzten Ästchen gehen nun vier kleinere Zweige weg mit den Bezeichnungen "Orang-Utans", "Gorillas", "Schimpansen" und "Menschen".
    (Genaugenommen wär's noch bissl komplizierter, da es auf dem Weg zum Menschen noch weitere Verästelungen der Gattung "Homo" gibt und auch die anderen drei Wege sind verästelt, aber egal.)


    Tut mir leid, ist etwas lang geraten und das Wort Definition muss wohl allmählich ganz schön auf die Nerven geben. Aber genau darin liegt ja wohl unser Problem, dass wir von unterschiedlichen Definitionen ausgehen.
    Wenn wir "Tier" wie folgt definieren: "Tiere sind all jene Lebewesen, die nicht Abitur schreiben, Raketen bauen oder Fernseh schauen können", dann geb ich dir völlig Recht, dann sind wir per Definition keine Tiere. Allerdings müssten noch paar weitere Definitionsschranken eingebaut werden, denn sonst wär ein Apfelbaum wohl auch ein Tier.

  27. #27

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Wenn wir "Tier" wie folgt definieren: "Tiere sind all jene Lebewesen, die nicht Abitur schreiben, Raketen bauen oder Fernseh schauen können", dann geb ich dir völlig Recht, dann sind wir per Definition keine Tiere. Allerdings müssten noch paar weitere Definitionsschranken eingebaut werden, denn sonst wär ein Apfelbaum wohl auch ein Tier.
    Sorry für @Lupo...

    Herr @Credo...

    Das mit den weiteren Definitionsschranken finde ich O.K.
    Da jedoch der Unterschied zwischen Mensch und Tier hier relevant ist habe ich alle andere Definitionen ausgelassen.

    Also sind wir wir per Definition keine Tiere mehr. Ich bestreite auch nicht das wir "möglicher" Weise als Tiere angefangen haben die Evolutionsleiter aufzusteigen...

    Das ist nicht das Thema. Das Thema hier ist ob wir Heute "noch" Tiere sind...
    Sei es im kleinen oder großen Rahmen.
    Denn wenn wir Tiere sind dann sind wir auch per Definition Pflanzen...
    Denn wir haben die selben Vorfahren.
    Was hat sich da aber im laufe der Zeit geändert so das wir heute keine Pflanzen mehr sind?

    Entwicklung!
    Diese Entwicklung führte uns ins Menschen sein. Es war womöglich auch eine bestimmte Affenart die uns dazu geholfen hat so zu sein wie wir heute sind.
    Aber diese Affenart muss etwas gehabt haben (Gene) die sie von allen anderen Arten unterschied. es war also vorprogrammiert das dieser Affe zum Menschen sich entwickeln wird...dieser kein anderer!
    Der Unterschied mag ja an sich sehr sehr klein gewesen sein aber er war da. Ich glaube ferner das unser Ast im Baum der Evolution nicht klein sein kann. Wir sind etwas besonderes auf diesem Planeten...und ein Aussterben ist nicht in Sicht....es sei wir machen das selber oder eine Macht außerhalb unseres Planeten (Kometen, Schwarze Löcher, Gamma Strahlen...was weiß ich). Aber die Evolution an sich ist nun mehr unbedeutend gegenüber den Menschen. wir werden bald sogar in der Lage sein (wenn wir es nicht schon sind) unsere Art ändern zu können...Das mit den vier Händen und und fünf Gehirne
    Ob du es siehst oder nicht.
    Wir sind die einzige Spezies die sogar diesen Planeten verlassen kann und irgendwo auf einen anderen Planeten eine neue Evolution starten kann.
    Wir sind die einzige Spezies die weiß das es auch andere Tiere gibt...außerhalb Afrikas.
    Affen (in Afrika) wissen es nicht und werden es nie erfahren können.

    Aber genug (aus meiner Seite) über Affen und Evolution...
    ...das Thema ist was anderes!

  28. #28

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Denn wenn wir Tiere sind dann sind wir auch per Definition Pflanzen...
    Denn wir haben die selben Vorfahren.
    Was hat sich da aber im laufe der Zeit geändert so das wir heute keine Pflanzen mehr sind?
    Ne, genau da dürfte wohl das Problem liegen. Tiere und Pflanzen hatten wohl zwar irgendwann mal einen gemeinsamen Vorfahren, aber Tiere waren niemals Pflanzen und Pflanzen niemals Tiere.
    Extrem vereinfacht kann man sich die parallele Entwicklung von Tieren und Pflanzen inetwa so vorstellen:
    Eine gleichartige Gruppe von eukaryotischen Einzellern (A) entwickelt sich evolutionär in zwei unterschiedliche Richtungen und aus den ehemals A-Zellern werden (z.B. aufgrund unterschiedlicher Mutationen in den Genen) ungleiche B- und C-Zeller.
    Im Laufe der Zeit entwickeln sich die B-Zeller zu Tieren und die C-Zeller zu Pflanzen.
    Da die Tiere also nie aus Pflanzen entstanden sind, erübrigt sich die Frage, warum sie heute keine mehr sind.
    Beide waren allerdings mal A-Zeller und gehören deshalb auch beide zur übergeordneten Gruppe der A-Zeller.

    Gleiches gilt auch für Menschen und Schimpansen. Wahrscheinlich hatten beide mal den selben Vorfahren, aber trotzdem kann der Mensch kein Schimpanse sein und der Schimpanse kann kein Mensch sein.
    Da der gemeinsame Vorfahre ein Primat oder allgemeiner ein Tier war, gehören aber sowohl der Schimpanse als auch der Mensch in die Gruppe der Tiere.
    Wenn das nicht der Fall wäre, müsste ja aus dem selben Grund auch der Schimpanse kein Tier mehr sein.
    (Anmerkung: Ich verwende dabei wieder die biologische und nicht die philosophische Definition von "Tier").


    Ich hoffe das war einigermassen nachvollziehbar. Es geht dabei keineswegs um jegwelche Abwertung des Menschen. Der Mensch ist durchaus was Einzigartiges.
    Ansonsten können wir das Thema meinetwegen auch begraben, eigentlich kann es uns ja auch egal sein, inwieweit der jeweils Andere die Menschheit lobpreist oder nicht.

  29. #29

    Standard

    Ich versuche es mal so...nur als Beispiel.

    Am Anfang war ein Typ der ein paar Hölzer in eine Reihe aufstellte und darauf spielte.

    Später kam einer und machte aus den Holzstäben Seiten und nannte es Klavier.
    Aber ein anderer machte daraus ein Schlagzeug (Drum).

    Heute haben wir zwar das Prinzip mit den Tasten und das draufhauen aber die eigentliche Erfindung (Holzstäbe oder Seiten oder Membranen) existiert nicht mehr (bzw. man kann auch ohne sie auskommen)...es nennt sich Synthesizer....

    Was haben nun das erste Xylophon ( oder wie auch immer du das nennen möchtest) mit dem Synthesizer gemeinsam?

    Vielleicht sind beide aus Holz oder Metall oder irgendeinen anderen Stoff,
    aber das Prinzip hat sich mit der Veränderung auch in ein völlig etwas anderes entwickelt ohne irgendetwas Grundsätzliches aus dem "ersten" Instrument zu behalten....außer das beide (Schlag)Instrumente Sind.
    Aber reicht das aus um immer noch auf "eine und die selbe Gruppe" fest zu halten?

    Ich denke nicht!
    Du?

    Sorry aber es ist nur ein Beispiel!

  30. #30

    Standard

    Naja, den Vergleich finde ich etwas holprig. Einerseits verwendet man bei der Einteilung von Instrumenten in verschiedene Gruppen in der Regel anderen Methoden oder Gesichtspunkte und andererseits ist es nicht oder schlecht möglich aus den ursprünglichen Xylophonhölzchen ein ganzes Klavier und dann einen Synthesizer zu machen. Oder falls doch, dann müssen die Hölzchen in ihrer Form und Funktion bis auf's Unkenntlichste verändert werden.

    Beim Menschen ist das ein wenig anders. Wir haben uns zwar wie jede andere Spezies auch, stark verändert, aber wir tragen immer noch deutliche Merkmale in Form und Funktion unserer Vorfahren.
    (Wieder unter der Annahme, die Evolutionstheorie sei inetwa richtig
    Aus unserer Zeit als Affe besitzen wir beispielsweise die relativ charakteristische Nase, den Daumen, die Anlage der zweibeinigen Fortbewegung etc.
    Von den "Säugetieren" stammen nach wie vor die Haare, die Entwicklungsart des Embryos, die Milchdrüssen usw.
    Von den Landwirbeltieren die vier Gliedmassen mit den zu den meisten anderen Landwirbeltieren homologen Arm- und Beinknochen.
    Von den Kiefermäulern der Kiefer.
    usw..


    Ehrlichgesagt seh ich mittlerweile nicht mehr, wo das Problem liegt. Das ist alles reine Formsache und ich hab mir das ganze ja nicht selbst ausgedacht. Das wird teilweise bereits im Gymnasium oder früher unterrichtung und steht wohl in jedem besseren Biologiebuch. Ob es auch stimmt ist eine andere Frage, aber als Konvention wird es von vielen akzeptiert und angewendet.
    Nach deiner Methode dürften ja dann wohl auch Schimpansen, Fruchtfliegen und Buckelwale keine Tiere mehr sein, oder wie gilt die Regelung bei denen?

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