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Thema: Gefühle und Bewusstsein

  1. #61

    Standard

    Alexis ich habe nun mehrfach versucht dir zu erklären wie hier eine Diskussion nur ablaufen kann.
    Weder du noch irgendjemand anderes hier, ist in der Lage irgendwelche handfesten Beweise für irgendetwas zu liefern.
    Dies Forum kann daher nur ein Gedankenaustausch sein, das scheinst du nicht zu verstehen.
    An deinen Komentaren sieht man, dass dir nichts mehr zum Thema einfällt.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas anders sein könnte als du es dir vorstellen kannst, scheint zu groß zu sein.
    Wikipendia ist zwar eine prima Sache, aber Zitate von dort, als handfeste Beweise gelten zu lassen halte ich für fragwürdig.
    Es kann nur ein Informationsaustausch sein Gedanken dazu und eventuelle Rückschlüsse muss dann jeder selber ziehen.

    Definiere mir doch mal deine Vorsrellung von Beweisen.
    Dazu mache ich ein neues Thema auf.

    Zur Emotionsfähigkeit unserer Mitgeschöpfe fällt dir ja nichts mehr ein.

    LG Tisch

  2. #62

    Standard

    Es drängt sich mir der Verdacht auf, dass Du so langsam nicht mehr weist, was wer hier schreibt und warum.

    Du hast also versucht mir zu erklären, wie eine Diskussion abläuft, aha.

    In jedem Beitrag von Dir befinden sich bloße Behauptungen, die Du mal eben so lapidar aufstellst und das soll eine Diskussion ermöglichen.

    Woher willst Du nur immer das alles wissen, was Du ins blaue hinein behauptest.

    Zitat von Tisch:

    Zur Emotionsfähigkeit unserer Mitgeschöpfe fällt dir ja nichts mehr ein.

    Woher nimmst Du die grenzenlose Überheblichkeit so etwas zu behaupten?

    Du meinst wohl, nur weil Dir persönlich etwas in Deinem Hirn herumgeistert, muss es auch so sein und Du kannst es behaupten wo immer Du willst und wann immer Du willst.

    Dieses Denken ist falsch.

    Für jede Behauptung die Du hier aufstellst und nur dafür, werde ich von Dir hier einen Beweis verlangen.

    Vielleicht wirst Du, sei es nun durch langwierige Gespräche mit Vertretern der menschlichen Rasse in Deinem Umfeld, oder durch tiefgründige philosophische Erörterungen mit Deiner Katze, eines fernen Tages darauf kommen, was eine Behauptung ist.

    Ich kann mich ja nur zum x-ten mal wiederholen.

    Eine Behauptung ist eine entgültige Festlegung. Es ist so wie behauptet und nicht anders. Zu 100%. Ende. Aus.

    Da ist kein Spielraum mehr für eine Diskussion.

    Was ist für Dich daran so schwer zu begreifen?

    Entweder fehlt Dir wirklich eine gehörige Portion Grips, oder Du machst hier einen auf Pausenclown.

    Schreibs mir! Ich möchte es gerne wissen.

  3. #63

    Standard

    Eine Behauptung ist eine entgültige Festlegung. Es ist so wie behauptet und nicht anders. Zu 100%. Ende. Aus.

    Nun ja!

    Würde der Mensch an seine Behaupten vor 1000 Jahren festhalten basierend auf diese Aussage wären wir heute wo?
    Keine Ahnung aber auf dem Mond bestimmt nicht!!!!

    Ich wurde aber eine abgespeckte Version als vollkommen richtig einstufen...

    "Eine Behauptung ist eine endgültige Festlegung."
    Das mit den Prozenten und vor allem den Zeitraum wurde ich auslassen.

    Unter Zeitraum verstehe ich die Wörter "Ende" und "Aus"...

  4. #64

    Standard

    Richtig SKY.

    Mit einer Behauptung legt derjenige, der die Behauptung aufstellt fest, dass etwas so ist und nicht anders. Entgültig, zu 100%. Ende. Aus.

    Nur derjenige.

    Gültig aber für alle. Entgültig ist entgültig und zwar immer zu 100%.

    Deshalb sollte sich ja jeder vorher überlegen, ob er mit absoluter Sicherheit eine Behauptung aufstellen oder lieber eine Vermutung äußern sollte.

    Ob eine Behauptung nun auch richtig ist, ist eine völlig andere Frage.

    Das klärt man dann mit den Beweisen.

    Da kommen dann Leute und fragen nach diesen Beweisen.

    Wenn nicht, dann würden wir immer noch den damaligen „ Experten“, die behaupteten, die Erde wäre eine Scheibe, glauben und wären wahrscheinlich niemals zum Mond geflogen.
    ( Obwohl manche Behauptungen gemacht werden, mit ganz anderem Hintergrund )

    Eine Vermutung braucht man nicht zu beweisen.

  5. #65

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Richtig SKY.

    Mit einer Behauptung legt derjenige, der die Behauptung aufstellt fest, dass etwas so ist und nicht anders. Entgültig, zu 100%. Ende. Aus.

    Nur derjenige.

    Gültig aber für alle. Entgültig ist entgültig und zwar immer zu 100%.

    Deshalb sollte sich ja jeder vorher überlegen, ob er mit absoluter Sicherheit eine Behauptung aufstellen oder lieber eine Vermutung äußern sollte.

    Ob eine Behauptung nun auch richtig ist, ist eine völlig andere Frage.

    Das klärt man dann mit den Beweisen.

    Eine Vermutung braucht man nicht zu beweisen.

    ...wir verstehen uns...doch!!!

  6. #66

    Standard

    Sogar Rhesusaffen haben ein ich Bewusstsein.
    So ganz langsam kommen wir Menschen auf den Trichter, dass da noch viel mehr bei den Tieren vorhanden ist, als immer Behauptet wird.
    Auch diese kleine neue Erkenntnis, bestätigen meine Vermutungen.
    ich vermute auch, dass viele Ansichten über das Wesen unserer Mitgeschöpfe,
    der sogenannten Tiere, in Zukunft revidiert werden müssen.


    LG Tisch
    experimente-zeigen-rhesusaffen-haben.html

  7. #67

    Standard

    Die Seite tut nicht, könntest du einen ordentlichen Link einstellen? Danke

  8. #68

  9. #69

    Standard

    Das sogenannte Handlungsbewusstsein, als Teil des Ich – Bewusstseins wird hier näher betrachtet.

    Ein Affe bewegt einen Joystick und soll „merken“, das der Pfeil auf dem Bildschirm durch seine Aktionen bewegt wird.

    Der selbe Affe schaut in den Spiegel, macht Bewegungen und merkt nicht, das er selbst es ist, der sich da bewegt.

    Der Affe kann also die Bewegungen, die er im Spiegel sieht sich selbst nicht zuordnen. Er erkennt nicht, das er selbst es ist, der für die Bewegungen des Bildes im Spiegel verantwortlich ist.

    Er soll aber erkennen, das der Pfeil auf dem Bildschirm sich nur bewegt, weil er selbst den Joystick betätigt.

    Ich bleib da vorerst noch ein wenig skeptisch.

  10. #70

    Standard

    Hallo @Tisch

    Interessanter Link.....kannte ich noch nicht. Wundere mich im Grunde mehr über die Wissenschaftler, die krampfhaft versuchen einen Beweis für das Bewusstsein von Tieren zu finden. Arme Jungs und Mädels. Sollten besser mal ein paar Jahre in der Verhaltensforschung arbeiten. Dann wüssten sie sehr schnell, das Tiere keine seelenlosen Automaten sind. LOL

  11. #71

    Standard

    In dem Zusammenhang ist mir letztens ein Stern-Heft (47/2010) http://www.stern.de/magazin/heft/ste...n-1624436.html in die Finger geraten.
    Ich konnte es allerdings nur schnell überfliegen; es schienen aber unterschiedliche, recht interessante Beiträge zum Thema drin zu steh'n.

  12. #72

    Standard

    Zitat Zitat von Trixi Slot Beitrag anzeigen
    Wundere mich im Grunde mehr über die Wissenschaftler, die krampfhaft versuchen einen Beweis für das Bewusstsein von Tieren zu finden. Arme Jungs und Mädels. Sollten besser mal ein paar Jahre in der Verhaltensforschung arbeiten. Dann wüssten sie sehr schnell, das Tiere keine seelenlosen Automaten sind. LOL
    Ich glaube dabei geht es in erster Linie gar nicht mal so sehr um den krampfhaften Versuch einen Nachweis von Bewusstsein zu erbringen, sondern einfach eher um die Untersuchung kognitiver Fähigkeit an sich bei verschiedenen Tierarten, also quasi darum herauszufinden, welches Tier wozu in der Lage ist. Kann mich zwar irren, aber so hab ich zumindest die moderne Verhaltensforschung kennen gelernt.

    Nun ist es aber schon so, dass das eigene Handeln zu erkennen und sich selbst (z.b. im Spiegel) zu erkennen, nicht ganz das selbe ist.

    Im Falle der Rhesusaffen scheint es demnach so zu sein, als das sie sich zwar nicht im Spiegel erkennen, aber durchaus in der Lage sind, eine verknüpfte Handlung als die eigene zu erkennen.

    Bei kleinen Kindern habe ich hingegen mal das genau Umgekehrte beobachtet. Eines der Nachbarskinder war damals so ca. 5-6 jährig oder so und war gewiss bereits in der Lage, sich selbst im Spiegel zu erkennen.
    Als er dann auch mal unbedingt das tolle Rennauto auf der Nintendo 64 steuern wollte, war er ziemlich enttäuscht, dass sein Auto ständig gegen eine Wand fuhr. Unter dem Vorwand ihm ein paar Tricks mit dem Joystick zeigen zu wollen, hab ich ihm dann kurzerhand die falsche Konsole in die Hand gedrückt und das Auto fortan verdeckt selbst gesteuert. Während er dann freudig drauflos steuerte und eifrig die Kurvenbewegungen mit dem ganzen Oberkörper mitmachte, konnte ich zumindest keine Anzeichen dafür erkennen, dass er den "Betrug" gerochen hätte, obwohl seine Joystickbewegungen mit Sicherheiten nicht immer mit der Bewegung des Autos übereinstimmen konnten.
    Als Einzelbeobachtung und mit anderen Interpretationsmöglichkeiten sagt und beweist das natürlich gar nichts, aber ich fand's trotzdem interessant zu sehen, wie relativ leicht sich ein Kind bezüglich der eigenen Handlung täuschen lässt.

    Schimpansen wiederum können, soviel ich weiss, beides. Allerdings happerts bei denen in Sachen Teamfähigkeit.
    Wer sich näher dafür interessieren sollte, kann sich bei gelegenheit vielleicht mal folgende 10-teilige Doku ansehen, dauert aber recht lange:

    http://www.youtube.com/watch?v=kLGHXfwPrUk

  13. #73

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Ich glaube dabei geht es in erster Linie gar nicht mal so sehr um den krampfhaften Versuch einen Nachweis von Bewusstsein zu erbringen, sondern einfach eher um die Untersuchung kognitiver Fähigkeit an sich bei verschiedenen Tierarten, also quasi darum herauszufinden, welches Tier wozu in der Lage ist. Kann mich zwar irren, aber so hab ich zumindest die moderne Verhaltensforschung kennen gelernt.

    Nun ist es aber schon so, dass das eigene Handeln zu erkennen und sich selbst (z.b. im Spiegel) zu erkennen, nicht ganz das selbe ist.

    Im Falle der Rhesusaffen scheint es demnach so zu sein, als das sie sich zwar nicht im Spiegel erkennen, aber durchaus in der Lage sind, eine verknüpfte Handlung als die eigene zu erkennen.

    Bei kleinen Kindern habe ich hingegen mal das genau Umgekehrte beobachtet. Eines der Nachbarskinder war damals so ca. 5-6 jährig oder so und war gewiss bereits in der Lage, sich selbst im Spiegel zu erkennen.
    Als er dann auch mal unbedingt das tolle Rennauto auf der Nintendo 64 steuern wollte, war er ziemlich enttäuscht, dass sein Auto ständig gegen eine Wand fuhr. Unter dem Vorwand ihm ein paar Tricks mit dem Joystick zeigen zu wollen, hab ich ihm dann kurzerhand die falsche Konsole in die Hand gedrückt und das Auto fortan verdeckt selbst gesteuert. Während er dann freudig drauflos steuerte und eifrig die Kurvenbewegungen mit dem ganzen Oberkörper mitmachte, konnte ich zumindest keine Anzeichen dafür erkennen, dass er den "Betrug" gerochen hätte, obwohl seine Joystickbewegungen mit Sicherheiten nicht immer mit der Bewegung des Autos übereinstimmen konnten.
    Als Einzelbeobachtung und mit anderen Interpretationsmöglichkeiten sagt und beweist das natürlich gar nichts, aber ich fand's trotzdem interessant zu sehen, wie relativ leicht sich ein Kind bezüglich der eigenen Handlung täuschen lässt.

    Schimpansen wiederum können, soviel ich weiss, beides. Allerdings happerts bei denen in Sachen Teamfähigkeit.
    Wer sich näher dafür interessieren sollte, kann sich bei gelegenheit vielleicht mal folgende 10-teilige Doku ansehen, dauert aber recht lange:

    http://www.youtube.com/watch?v=kLGHXfwPrUk
    Also mir sagt das nur eins...
    Er wusste nicht wie man mit was steuert...das ist alles.
    Wenn jemand die Kurve mit seinen Oberkörper richtig nimmt der kann zumindest die Richtung erkennen oder erahnen...also...irgendwie falsche gedeutet?

  14. #74

    Standard

    Habe den Einwand nicht ganz verstanden. Meinst du, er wollte das Auto mit seinem Oberkörper steuern, oder wie? Das wäre ja sogar noch schlimmer im Bezug auf das Erkennen der verknüpften Handlung.
    Was ich eigentlich meinte war, dass er zwar durchaus am Joystick herumgedrückt hat, was ja eigentlich völlig ausgereicht hätte um das Auto zu steuern, aber wie das Kinder halt oftmals machen, wenn sie Videospiele spielen, die Bewegungen auch noch voller Elan mitgemacht hat, also quasi mit Fleisch und Blut im Spiel drin war. Letzendlich sollte das aber nur ne etwas malerischere Beschreibung sein, denn diese Bewegungen hat er schliesslich auch immer gemacht, wenn er wirklich selbst gesteuert hat.
    Aber wie gesagt, andere Interpretationsmöglichkeiten sind nicht auszuschliessen.


    PS: Jetzt hab ich's womöglich grad geschnallt, was du gemeint hast.
    Jedenfalls kannte er die Steuerung schon, konnte also zumindest Gas geben, bremsen, sowie links und rechts steuern. Gerade Strecken und leichte Kurven beherrschte er auch ganz gut, nur sobald's ein bisschen anspruchsvoller wurde, landete er schnell mal in der Wand.

    Aber was ich natürlich noch dazu sagen muss: In kognitiver Hinsicht ist es natürlich durchaus etwas anderes, ob man nur die relativ simple Bewegung von Pfeilen in 2D oder die wesentlich komplexere Steuerung eines virtuellen Autos in 3D erkennen muss. Das heisst, ich nehem an, ein durchschnittlicher 6-jähriger würde die Aufgabe der Rhesusaffen freilich auch spielend bewältigen können (weiss es aber ehrlich gesagt nicht).
    Hatte dabei nur etwas höhere Anforderung an ein Menschenkind als an einen Rhesusaffen gestellt. Da dadurch ein 1 zu 1 Vergleich aber nicht möglich ist, sagt das Ganze letztendlich wie gesagt sogut wie nichts aus.
    Geändert von Credo (09.07.2011 um 23:49 Uhr)

  15. #75

    Standard

    Auch auf Wiki noch was interessantes zum Spiegeltest bei Tieren gefunden.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

    Wenn ich das richtig verstanden habe ist es doch ein Zeichen von Selbsterkennen und Bewusstsein, wenn Tiere sich im Spiegel, als sie selber erkennen können. Das tun Bonobos und Schimpansen z.B.

    Verstehe nicht, warum dann noch an der Fähigkeit der Tiere zur Selbsterkenntnis gezweifelt wird. Ist für mich recht eindeutig.



    Zitat @Credo

    Schimpansen wiederum können, soviel ich weiss, beides. Allerdings happerts bei denen in Sachen Teamfähigkeit.
    Ist bei einigen Menschen auch nicht unbedingt eine herausragende Eigenschaft.

  16. #76

    Standard

    Zitat Zitat von Trixi Slot Beitrag anzeigen
    Wenn ich das richtig verstanden habe ist es doch ein Zeichen von Selbsterkennen und Bewusstsein, wenn Tiere sich im Spiegel, als sie selber erkennen können. Das tun Bonobos und Schimpansen z.B.
    Verstehe nicht, warum dann noch an der Fähigkeit der Tiere zur Selbsterkenntnis gezweifelt wird. Ist für mich recht eindeutig.
    Etwas differenzieren sollte man schon, denke ich. Ich glaube, nicht jedes Tier ist zur Selbsterkenntnis in der Lage. Ich bin mir nur nicht sicher, wo die Grenze zu ziehen wäre.
    Zitat Zitat von Trixi Slot Beitrag anzeigen
    Ist bei einigen Menschen auch nicht unbedingt eine herausragende Eigenschaft.
    Das is'n anderes Thema. Aber auch nicht uninteressant.
    Genau so wie die Selbstreflexion beim Menschen.
    Geändert von Ratzz (10.07.2011 um 23:02 Uhr) Grund: Anfügung

  17. #77

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Das sogenannte Handlungsbewusstsein, als Teil des Ich – Bewusstseins wird hier näher betrachtet.

    Ein Affe bewegt einen Joystick und soll „merken“, das der Pfeil auf dem Bildschirm durch seine Aktionen bewegt wird.

    Der selbe Affe schaut in den Spiegel, macht Bewegungen und merkt nicht, das er selbst es ist, der sich da bewegt.

    Der Affe kann also die Bewegungen, die er im Spiegel sieht sich selbst nicht zuordnen. Er erkennt nicht, das er selbst es ist, der für die Bewegungen des Bildes im Spiegel verantwortlich ist.

    Er soll aber erkennen, das der Pfeil auf dem Bildschirm sich nur bewegt, weil er selbst den Joystick betätigt.

    Ich bleib da vorerst noch ein wenig skeptisch.

    Ich auch. So geht es mir nämlich auch hin und wieder.

  18. #78

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Habe den Einwand nicht ganz verstanden. Meinst du, er wollte das Auto mit seinem Oberkörper steuern, oder wie? Das wäre ja sogar noch schlimmer im Bezug auf das Erkennen der verknüpften Handlung.
    Was ich eigentlich meinte war, dass er zwar durchaus am Joystick herumgedrückt hat, was ja eigentlich völlig ausgereicht hätte um das Auto zu steuern, aber wie das Kinder halt oftmals machen, wenn sie Videospiele spielen, die Bewegungen auch noch voller Elan mitgemacht hat, also quasi mit Fleisch und Blut im Spiel drin war. Letzendlich sollte das aber nur ne etwas malerischere Beschreibung sein, denn diese Bewegungen hat er schliesslich auch immer gemacht, wenn er wirklich selbst gesteuert hat.
    Aber wie gesagt, andere Interpretationsmöglichkeiten sind nicht auszuschliessen.


    PS: Jetzt hab ich's womöglich grad geschnallt, was du gemeint hast.
    Jedenfalls kannte er die Steuerung schon, konnte also zumindest Gas geben, bremsen, sowie links und rechts steuern. Gerade Strecken und leichte Kurven beherrschte er auch ganz gut, nur sobald's ein bisschen anspruchsvoller wurde, landete er schnell mal in der Wand.

    Aber was ich natürlich noch dazu sagen muss: In kognitiver Hinsicht ist es natürlich durchaus etwas anderes, ob man nur die relativ simple Bewegung von Pfeilen in 2D oder die wesentlich komplexere Steuerung eines virtuellen Autos in 3D erkennen muss. Das heisst, ich nehem an, ein durchschnittlicher 6-jähriger würde die Aufgabe der Rhesusaffen freilich auch spielend bewältigen können (weiss es aber ehrlich gesagt nicht).
    Hatte dabei nur etwas höhere Anforderung an ein Menschenkind als an einen Rhesusaffen gestellt. Da dadurch ein 1 zu 1 Vergleich aber nicht möglich ist, sagt das Ganze letztendlich wie gesagt sogut wie nichts aus.
    Das all das nichts aussagt ist mir auch klar...
    Aber kein Rhesusaffe würde versuchen mit seinen Oberkörper die Bewegungen des Autos nachzuahmen...steuern hin oder her...Intuitiv würde er nie handeln...Etwa so wie wenn du mit ein Revolver einen anderen Rhesusaffen töten würdest und danach diesen auf ihn richten würdest...meinst du er würde verstehen was da auf ihn zukommt?

    Und (oh mein Gott) es sind so viele Fragen...
    Z.B...Weiß ein Tier das es sterben wird...eines Tages?
    Weiß ein Tier dass das was er sieht ein Fernseher ist?
    Weiß ein Tier was Jahreszeiten sind?
    Weiß ein Tier das nicht die Sonne sich bewegt sondern die Erde?
    Weiß ein Tier das nur aus einen Samen ein Baum wachsen kann?
    Weiß ein Tier das die Erde rund ist?
    u.s.w.....

    ...und vor allem..wird es jemals all das erfahren können?

  19. #79

    Standard

    Hallo Sky einige Tiere spüren zumindest, eine gewisse Zeit vor dem Tod ,dass sie sterben werden. Was der Tod genau bedeutet wissen sie vermutlich nicht , da wir es ja auch nicht genau wissen.
    Zu wissen das es den Tod gibt ist ein Lernprozess, mit dem die Tiere genau so wie die Menschen, im Laufe des Lebens in natürlicher Umgebung konfrontiert werden.

    Ob die Erde rund ist und soweiter, interessiert die Tiere wohl eher nicht. Daher gehe ich mal davon aus, dass sie es nicht wissen.
    Aber das hat weniger mit Bewusstsein oder Empfindungen zu tun.

    LG Tisch

  20. #80

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Aber kein Rhesusaffe würde versuchen mit seinen Oberkörper die Bewegungen des Autos nachzuahmen...steuern hin oder her...Intuitiv würde er nie handeln...Etwa so wie wenn du mit ein Revolver einen anderen Rhesusaffen töten würdest und danach diesen auf ihn richten würdest...meinst du er würde verstehen was da auf ihn zukommt?
    Genau so sehe ich das auch. Es wird einfach vieles überbewertet.


    Ob ein Tier spürt, dass es sterben wird kann man nur vermuten, nachgewiesen ist da noch gar nichts.

    Ich glaube nicht, dass ein Tier weis, was Tod bedeutet. Wir Menschen kennen den biologischen Ablauf hinreichend und wissen, dass das Leben in dieser Form damit endet. Das Leben ist eine Existenzform und der Tod eine Andere.

    Wenn Tiere sich soweit entwickeln, dass sie ein entsprechendes Bewusstsein erlangen und auch die dazu gehörigen Empfindungen, dann werden sie sich auch dafür interessieren, ob die Erde rund ist u.s.w.( siehe Mensch )

    Das Eine bedingt das Andere und ist auf mannigfaltige Weise miteinander untrennbar verbunden, denke ich.

  21. #81

    Standard

    Da muss ich in fast allen Punkten widersprechen.
    1. Auch der Mensch weiß bis heute nicht was der Tod genau bedeutet.

    Das alles Biologische zerfällt ist offensichtlich, aber ob, oder wie es in welcher Form auch immer, es eventuell weitergeht, ist unklar.
    Da sind wir keinen Schritt weiter als die Tiere.

    Das Wissen im Allgemeinen hat doch mit der Gefühlswelt und Empfindungen nichts aber auch gar nichts zu tun.
    Es spielt doch für unser Leben im Grunde keine Rolle, ob die Erde rund ist, wir zum Mond fliegen können, oder die Erde sich um die Sonne dreht.
    Das sind alles Luxus Gedankengänge die man sich macht wenn man nicht um das tägliche Überleben kämpfen muß , mehr nicht!

    Urmenschen hatten sicher eine ähnliche Gefühlswelt wie wir.
    Eventuell waren die Empfindugen für einander sogar noch ausgeprägter als heute , da alle mehr auf einander angewiesen waren.

    Auch heute interessieren Millionen von Menschen sich nicht dafür ob die Erde rund ist oder auch nicht. Weil sie dazu gesellschaftlich nicht die Möglichkeit haben und auf ganz anderen Baustellen um das nackte Überleben kämpfen müssen.
    Trotzdem haben diese Menschen Gefühle und Empfindungen.

    LG Tisch

  22. #82

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Da muss ich in fast allen Punkten widersprechen.
    1. Auch der Mensch weiß bis heute nicht was der Tod genau bedeutet.
    In keinem Beitrag dieses Themas wird behauptet, dass der Mensch weis, was der Tod genau bedeutet.

    Der Widerspruch ist ungerechtfertigt, um nicht zu sagen sinnlos.

  23. #83

    Standard

    Hi Alexis, es sollte nur herausgestellt werden , dass wir als Menschen hinsichtlich des Todes auch noch im Dunkeln tappen.

    Bei den anderen Punkten wirst du mir sicher zustimmen oder?

    Übrigens sind Katzen in der Lage den bevorstehenden Tod von Menschen zu erspüren . Ob dies auf alle zutrifft weiß ich nicht, aber es gibt ein Pflegeheim beim dem sich kurz bevor der Mensch stirbt der Kater zu ihm gesellt und sozusagen den bevorstehenden Tod mit seiner Anwesenheit ankündigt.
    Ich muss mal googeln ob ich die Story noch irgendwo finde.

    LG Tisch

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blo...leptische.html
    Geändert von Tisch (21.07.2011 um 21:48 Uhr)

  24. #84

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Hi Alexis, es sollte nur herausgestellt werden , dass wir als Menschen hinsichtlich des Todes auch noch im Dunkeln tappen.
    Ja ja.

    (Ich wollte damit auch nur herausstellen, dass Du Äußerungen widersprochen hast, die gar nicht geäußert wurden.)

    Es spielt doch für unser Leben im Grunde keine Rolle,........., oder die Erde sich um die Sonne dreht.
    Falls sich die Erde einmal nicht mehr um die Sonne drehen sollte, dann wirst auch Du eventuell bemerken, dass es sehr wohl eine Rolle für das Leben spielt. Grundlegend.


    Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass Tiere mit ihren ausgeprägteren bzw. auf speziellen Gebieten sensibleren Spürsinnen gewisse Veränderungen bedeutend besser wahrnehmen als wir Menschen.

    Wenn es ein Kater tut, dann heißt das aber noch lange nicht automatisch, das es alle können, wenn überhaupt.

  25. #85

    Standard

    Schade das man ältere Beiträge nicht mehr verbessern kann, denn mobil ist es immer unübersichtlicher als am Computer.

    Alexis, ich meinte natürlich das Wissen, dass sich die Erde um die Sonne dreht .
    Dies ist nicht wichtig um auf der Erde zu überleben.
    Aber da du ja so schlau bist, hast du sicher auch verstanden, was ich sagen wollte.

    Das alle Tiere diese Sensibilität besitzen, habe ich nicht behauptet.
    Aber ich behaupte sogar, dass nicht alle Katzen diese Sensibilität besitzen.
    Genauso wenig wie wir Menschen alle die gleichen Fähigkeiten besitzen.
    Jedes Tier ist ein einmaliges Geschöpf , so wie auch jeder Mensch einmalig ist.
    Die Grenzen sind wohl eher fließend.

    LG Tisch

  26. #86

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Schade das man ältere Beiträge nicht mehr verbessern kann,........
    Ach, ich find’s ganz gut so. Da kann man immer noch mal nachlesen.

    Ganz so schlau scheine ich nicht zu sein. Ab und an muss ich halt immer noch mal nachfragen, wenn mich das Herumrätseln, wie jemand nun etwas gemeint haben könnte, nicht so richtig weiter bringt.
    Ich weis, dass dies mitunter unbequem erscheint.


    Im übrigen stimme ich Dir zu.

  27. #87

    Standard

    [QUOTE=Alexis;19112]Ja ja.



    Falls sich die Erde einmal nicht mehr um die Sonne drehen sollte, dann wirst auch Du eventuell bemerken, dass es sehr wohl eine Rolle für das Leben spielt. Grundlegend.




    Ich liebe sie.....

  28. #88

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Haben Tiere, Pflanzen, Steine oder Wasser Gefühle und ein Bewusstsein?

    Tiere haben Gefühle, glaube ich, aber sind sie sich ihres eventuellen Bewusstseins auch bewusst?

    Wie sieht es dann mit Kometen, Planeten Sonnensystemen, Galaxien, schwarzen Löchern usw. aus?

    Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten?

    Wer legt fest, was alles Leben ist und was nicht.


    Die Frage ob Gefühle und Bewusstsein nur " dem Leben " vorbehalten sind und wer fest legt was Leben ist, hängt meiner Meinung nach davon ab in welchem Zustand sich ein Bewusstsein gerade befindet.
    Aus der Sicht eines Menschen definiere ich Bewusstsein mit der Fähigkeit, mich selber als eigenständiges " Ich " warnehmen zu können. Ob diese Kriterien auf Tiere und Pflanzen übertragbar sind kann ich nicht wissen.
    Für andere Lebewesen gelten eben andere Maßstäbe und sie müssen unter zum Teil völlig anderen Bedingungen existieren. Aber jeder der mit Tieren zu tun hatte weiß, das sie Schmerz empfinden, Angst haben und Zuneigung entwickeln können. Diese Gefühle haben natürlich völlig andere soziologische Ursachen, sind aber doch in ihrer Qualität für das Lebewesen das sie erlebt, nicht unrealer.
    Allem Leben liegt eine Art Vermeidung von Schmerz und negativen Gefühlen zu Grunde. Ohne " Gefühl " ist Leben nicht überlebensfähig. Ich meine, warum teilt sich eine Zelle und stirbt nicht einfach. Wer sagt ihr das sie sich jetzt besser teilen sollte um weiter zu bestehen. Der Zelle an sich kann es doch völlig wurscht sein ob sie nun stirbt oder nicht. Was ist der Antrieb, die Motivation. Sicher nicht die Angst vor dem Tod, denn woher sollte sie ( die Zelle ) ein Wissen darüber haben.

    Ich benutze nicht gerne das Zauberwort Instinkt. Steht für mich immer an der Stelle, wo die Wissenschaft meiner Meinung nach in Erklärungsnot ist. Kein Mensch kann erklären was genau Instinkt ist.

    Was dann? Was treibt das Leben überhaupt an. Bewusstsein? Wir definieren Leben nach unseren Regeln und Erkenntnissen. Aber die sind auch nur bruchstückhaft und beschränkt auf unsere vorhandenen Sinnesorgane.
    Die Frage nach dem Bewusstsein ist für mich gleich zu setzen mit der Frage nach dem " Sein " an sich.

  29. #89

    Standard

    Das Tiere ähnliche Gefühle wie die Menschen haben ist ja durch viele Indizien belegt.
    Neu für mich ist, das auch Ratten kitzelig sind und lachen können.
    Affen können das ja sowieso.
    Es kam gerade ein interessanter Beitrag bei Arte zu dem Thema.

    LG Tisch

  30. #90

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Haben Tiere, Pflanzen, Steine oder Wasser Gefühle und ein Bewusstsein?

    Tiere haben Gefühle, glaube ich, aber sind sie sich ihres eventuellen Bewusstseins auch bewusst?

    Wie sieht es dann mit Kometen, Planeten Sonnensystemen, Galaxien, schwarzen Löchern usw. aus?

    Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten?

    Wer legt fest, was alles Leben ist und was nicht.
    War eigentlich auf der Suche nach andern Themen , aber dieser Thread von Dir hat mich doch echt erschüttert ! Wie kann jemand , der so in der Realität verkeilt ist wie Du , dem Esospinner ein graus sind ,solche Esospinner-Fragen einfallen ? Willst Du die Esospinner aus der Reserve locken , damit Du noch mehr Dein Gift verspritzen kannst ? Dem Tisch hast Du wegen seiner Katze, der er Individualität zugestanden hat , die Hölle heiss gemacht ! WAS WILLST DU DENN EIGENTLICH ! Den Beweis für den Sinn Deines Lebens ?

    Um aber auf Deine Fragen zu antworten :

    Alles Leben enstand aus dem Unbelebten ! Das Leben ist im Unbelebten enthalten ! Jedes Atom Deines Körpers ist "tote" Materie ! Du bist eigentlich tot und trotzdem lebst Du ! Kratzt das nicht an Deinem Selbstvestänndnis ? Alles liegt doch so klar und offen , Du lebst in Deinen toten Körper , aus toter Materie gemacht und laberst die Welt zu um ihr klar zu machen , das es sie ncht gibt ! Riesige Entfernungen zwischen den Atomen schnippst Du einfach weg , denn die sind ja locker zu überbrücken ! Womit auch immer !
    Du fragst nach Bewusstsein ? Die Antwort : Das geringste Sandkorn hat Bewusstsein und damit auch jeder Stein , Fels , Berg , allles was Du Dir denken kannst ! Und wen Du dem widersprichst , erkläre mir , wann Bewusstsein anfängt !

    LG stella

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