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Thema: Gefühle und Bewusstsein

  1. #91

    Standard

    Indizien sind keine Beweise und können somit auch nichts beweisen oder belegen.

  2. #92

    Standard

    Tiere haben selbstverständlich Gefühle ,
    Von etwas Anderem auszugehen ist einfach nur dumm.

    Durch Messungen der Gehirnströme ist dies auch bewiesen.
    LG Tisch

  3. #93

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Tiere haben selbstverständlich Gefühle ,
    Von etwas Anderem auszugehen ist einfach nur dumm.

    Durch Messungen der Gehirnströme ist dies auch bewiesen.
    LG Tisch
    Es hat aber doch auch keiner hier etwas anderes behauptet. Selbstverständlich haben Tiere Gefühle und wer das nicht erkennen kann, hat meiner Meinung nach ein gewaltiges emotionales Defizit. Der Gedanke das Tiere so eine Art Automat sind gehört zum Glück der Vergangenheit an, zumindest bei den etwas intelligenteren Vertretern der Spezies Mensch.

    Wenn ich Alexis Eröffnungspost richtig verstanden habe war die Frage ob Tiere ein Bewusstsein ( im menschlichen Sinne ) haben, mit welchem sie ihre Gefühle analysieren und einordnen können ( Gerne berichtigen wenn falsch verstanden ).

    Für mich steht bei der ganzen Diskussion ( Streiterei ) immer das gerne benutzte Wörtchen " Bewusstsein " im Raum. Was ist denn Bewusstsein? Im Grunde nur eine Metapher.....oder?

  4. #94

    Standard

    Zitat Zitat von Trixi Slot Beitrag anzeigen
    Es hat aber doch auch keiner hier etwas anderes behauptet.
    Wenn ich Alexis Eröffnungspost richtig verstanden habe war die Frage ob Tiere ein Bewusstsein ( im menschlichen Sinne ) haben, mit welchem sie ihre Gefühle analysieren und einordnen können ( Gerne berichtigen wenn falsch verstanden ).
    Hast Du völlig richtig verstanden.

  5. #95

    Standard

    Hallo Trixi
    Zumindest können Tiere ihre Gefühle bewusst einsetzen .
    Inwieweit sie da etwas analysieren können weiß ich nicht.
    Affen zum Beispiel wissen wer von ihrer Gruppe, von einer ausgehenden Gefahr
    schon informiert wurde und wer noch nicht. Sie geben dann dem entsprechend mehr oder weniger Informationen weiter.
    Sie können lachen auch wenn sie gekitzelt werden und setzen ihre verschiedenen Gesichtsausdrücke bewusst ein .
    Andere Tiere zum Beispiel Katzen, signalisieren ja Emotionen unter anderem durch Körpersprache.


    LG Tisch

  6. #96

    Standard

    @ Tisch


    Keine Frage das Tiere ihre Gefühle bewusst einsetzen können. Zum Beispiel wenn sie aus Hunger, Durst ( ist ja ein sehr elementares Gefühl ) oder Schmerz agieren. Ich stimme dir da völlig zu.

    Aber, haben sie auch ein Bewusstsein darüber das sie irgendwann sterben müssen. Machen sie sich Gedanken über den Ursprung des Lebens und andere philosophische Fragen. Ich meine, wir wissen im Grunde sehr wenig über die Gedankenwelt der Tiere. Das bedeutet für mich nicht, das es eine solche nicht geben könnte. Aber möglicherweise spielt sie sich auf einer völlig anderen Ebene ab. Es sind nun einmal andere Lebewesen mit anderen Prioritäten und Ansprüchen. Ich glaube erst wenn man das verstanden hat kann man sie auch verstehen.
    Wir versuchen sie immer mit unseren menschlichen Maßstäben zu messen und das wird ihnen sicher nicht gerecht.

  7. #97

    Standard

    Klar Trixi sehe ich eigentlich genauso wie du.
    Ob sie wissen, das sie irgendwann sterben müssen ... keine Ahnung.
    Sie merken nur wenn es soweit ist zu sterben.
    Eine Katze hatte ja sogar gemerkt, wenn die Menschen sterben müssen.
    Das stand schon mal irgendwo hier. Ein paar Stunden vor dem Tod kam der Kater immer zu den Personen im Pflegeheim , er spürte also schon vor den anderen Menschen , dass es mit der betreffenden Person zu Ende ging.
    Also hochsensible Tierchen diese Katzen.
    Wie gesagt unser Wissen ist halt noch sehr begrenzt...

    LG und einen guten Rutsch Tisch

  8. #98

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Indizien sind keine Beweise und können somit auch nichts beweisen oder belegen.
    Hier geht`s nicht um Beweise oder forderst Du für deine eigenen Fragen Beweise !
    Solche Fragen sehe ich als völlig in Ordnung , man diskutiert, um der Wirklichkeit evtl. nahe zu kommen oder neue Ansätze zu finden , wenn man sie eben nicht von vornherein völlig ablehnt , wie es bei Dir der Fall ist !

    LG stella

  9. #99

    Standard

    Zitat Zitat von stella Beitrag anzeigen
    Hier geht`s nicht um Beweise oder forderst Du für deine eigenen Fragen Beweise !
    Es geht hier im Thema um Gefühle und Bewusstsein.
    Wenn Du Dich bitte um sachliche Argumente bemühen würdest.....
    Ich kann Dir nicht helfen.

  10. #100

    Standard

    Zitat Zitat von stella Beitrag anzeigen
    Hier geht`s nicht um Beweise oder forderst Du für deine eigenen Fragen Beweise !
    Solche Fragen sehe ich als völlig in Ordnung , man diskutiert, um der Wirklichkeit evtl. nahe zu kommen oder neue Ansätze zu finden , wenn man sie eben nicht von vornherein völlig ablehnt , wie es bei Dir der Fall ist !

    LG stella
    So sieht's aus Stella, versteht halt nicht jeder hier .

    LG Tisch

  11. #101

    Standard

    Zitat Zitat von stella Beitrag anzeigen
    Hier geht`s nicht um Beweise oder forderst Du für deine eigenen Fragen Beweise !
    Solche Fragen sehe ich als völlig in Ordnung , man diskutiert, um der Wirklichkeit evtl. nahe zu kommen oder neue Ansätze zu finden , wenn man sie eben nicht von vornherein völlig ablehnt , wie es bei Dir der Fall ist !

    LG stella
    So was nennt man maximal Brainstorming in Neudeutsch.
    Aber eine wissenschaftlicge Diskussion ist das nicht.

  12. #102

    Standard

    Zitat Zitat von stella Beitrag anzeigen
    Hier geht`s nicht um Beweise oder forderst Du für deine eigenen Fragen Beweise !
    Für Fragen Beweise fordern?
    Sag mal, was für Schwachfug soll das den sein?

    Ich fordere Beweise für eine Antwort, wenn diese als Behauptung formuliert wird und nur dann.
    Doch nicht für eine Frage, so ein Quatsch.

    Zitat Zitat von stella Beitrag anzeigen
    Solche Fragen sehe ich als völlig in Ordnung , man diskutiert, um der Wirklichkeit evtl. nahe zu kommen oder neue Ansätze zu finden , wenn man sie eben nicht von vornherein völlig ablehnt , wie es bei Dir der Fall ist !
    Und sollte es Dir eventuell entgangen sein, ich habe im ersten Beitrag hier die Fragen gestellt.
    Wie kommst Du auf die Idee, dass ich meine eigenen Fragen von vornherein ablehne?

    Ist Dir eigentlich der totale Irrsinn Deiner Behauptungen bewusst?

    Ich denke mal nicht, sieht man ja beim Tisch, der natürlich wieder mal meint geschnallt zu haben, worum es hier geht.

  13. #103

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Haben Tiere, Pflanzen, Steine oder Wasser Gefühle und ein Bewusstsein?

    Tiere haben Gefühle, glaube ich, aber sind sie sich ihres eventuellen Bewusstseins auch bewusst?

    Wie sieht es dann mit Kometen, Planeten Sonnensystemen, Galaxien, schwarzen Löchern usw. aus?

    Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten?

    Wer legt fest, was alles Leben ist und was nicht.
    Seit wann stellst denn solche Fragen Alexis , Stella hat das schon richtig erkannt.
    Du provozierst doch nur mit diesen Fragen, ernst nehmen kann man das bei dir nicht.

    LG Tisch

  14. #104

    Standard

    Tisch, Deine Bettelei ist wirklich beispiellos.
    Dummheit ist keine Krankheit.
    Alle Deine Versuche Dummheit zu entschuldigen werden scheitern.
    Ich kann Dir nicht helfen.


    @ Alle

    Ich entschuldige mich, dass ich mit meinen Fragen Antworten provoziere.

  15. #105

    Standard

    Könnt ihr mir mal erklären was ihr mit Bewusstsein meint?
    Versteh sowieso nicht die Frage.

    Könntest du die vielleicht für mich ein wenig exakter stellen.


    "Gefühle analysieren und einordnen können" können Tiere selbstverständlich sonst würden sie nicht um tote trauern.

    Ein Delfin versucht beispielsweise bei toten Artgenossen sie immer wieder an die Oberfläche zu stupsen.
    Es wurde schon beobachtet wie ein Delfin dies bei seinen Nachwuchs Tagelang macht. Auch wurde beobachtet das eine Delfingruppe wenn ein Tier stark krank war und es deshalb vorhersehbar ist, das es starb die Delfingruppe schon nach wenigen Stunden weiterschwommen.

    Kommunizieren tun Tiere auch.
    Orcas haben sogar eine eigene Sprache mit vielen Lauten und spielen nach einer erfolgreichen Jagt.
    Und Orcas sind doch mal wirklich extrem intelligent.
    Was ich manchmal im Fernsehen über die sehe überrascht mich extrem.

    Beispielsweise sitzt eine Robbe auf eine Eisscholle. Ein Orca taucht auf und entdeckt diese. Die Gruppe schwimmt zurück und 2 Orcas beschleunigen daraufhin und schwimmen jeweils rechts und links der Eisscholle entlang.
    Daraufhin kommt eine so hohe Welle auf die Robbe zu, das diese ins Wasser gedrückt wird.
    Und diese Jagttechnik zu entwerfen benötigt doch wirklich einiges an Intelligenz, von der benötigten Kommunikation mal ganz zu zweigen um einen Angriff einzuleiten.

  16. #106

    Standard

    Noch mal für alle zum 100. mal .
    Endgültig beweisen kann hier niemand etwas.
    Hinweise geben und sammeln schon.
    Hier Beweise für irgendetwas einzufordern, ist daher absurd.
    Nur die ganz resistenten schreien immer und immer wieder danach.
    Sie betteln und betteln, denen kann man leider nicht mehr helfen.

    LG Tisch

  17. #107

    Standard

    Zitat Zitat von AWDS Beitrag anzeigen
    Könnt ihr mir mal erklären was ihr mit Bewusstsein meint?
    Versteh sowieso nicht die Frage.

    Könntest du die vielleicht für mich ein wenig exakter stellen.
    Vorrangig meine ich das:

    "Bewusstsein des Selbst und seiner mentalen Zustände: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben. Dieses Selbstbewusstsein ermöglicht somit ein Bewusstsein von sich selbst als Individuum."


    http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

    Beweise verlange ich nur für Behauptungen.

  18. #108

    Standard

    Der Mensch weiß ja selber noch nicht einmal, warum er ein Bewusstsein hat und wie es dazu kommt.
    Aber der Mensch ist, trotzdem er es selber nicht begreift, so abgehoben um es anderen Mitgeschöpfen abzusprechen.
    Das ist schon ganz schön bescheuert....
    Aber ein langsames Umdenken hat ja schon eingesetzt ...
    Hoffnung kommt auf.

    LG Tisch

  19. #109

    Standard

    Fest steht, der Mensch hat ein Bewusstsein. Danach zu fragen, warum er das hat und wie er dazu gekommen ist, wäre genau so einfältig wie zu fragen, warum ein Vogel Flügel hat und wie er dazu gekommen ist, oder warum ein Fisch Flossen hat und wie er dazu gekommen ist.

    Es hat sich entwickelt im Laufe der Zeit, ganz einfach.

    Nur sehr wenige Menschen können damit nichts anfangen, das nicht begreifen.

    Auch spricht hier im Thema Niemand anderen Mitgeschöpfen ab, ein Bewusstsein zu haben, diese Behauptung entspricht nicht der Wahrheit.
    (Wenn doch, dann bitte Zitate vorlegen)

    Was sollte also, außer dem Verbreiter derartigen Schwachsinns, übrig bleiben, um bescheuert sein zu können?

    Wer hier behauptet, dass etwas außer dem Menschen ein Bewusstsein habe, der muss Beweise dafür vorlegen können.

    Wer nur Vermutungen dahingehend anstellt, oder in diese Richtung glaubt, der braucht keine Beweise vorzulegen.

    Das ist zwar normalerweise ganz einfach zu verstehen, die Mehrzahl der Menschen versteht ja so was auch, es gibt aber immer wieder ein zwei Dumme, die damit ein Problem haben.

    Diese Leute haben dann sogenannte Bewusstseinsstörungen. Die leiden unter der sogenannten Begriffsstutzigkeit, sind also nicht in der Lage, den tatsächlichen Sinn eines Begriffes zu erfassen.

    So einfach ist das.

    Viele haben es hier versucht aber man kann nicht helfen.
    Schade, eigentlich.

  20. #110

    Standard

    Das Bewusstsein mit Flügeln zu vergleichen ist doch Schwachsinn Alexis.
    Das Bewusstsein ist nicht genau greifbar und auch nicht verstanden.
    Wir sind uns selber bewusst, aber das kann nur jeder selber empfinden.
    Selbst die Menschen haben ganz individuell unterschiedliche Bewusstseinsstufen ,je nach dem persönlichen Entwicklungsstand.
    Flügel kannst du allenfalls mit unseren Händen vergleichen.
    Falls wir irgendwann mal in der Lage sein sollten mit Tieren in ihrer Sprache zu kommunizieren, werden wir die Frage eventuell besser beantworten können.
    Hinweise auf ein Bewusstsein einiger Türe gibt es .
    So wie mit sogenannten Nutzieren grundsätzlich umgegangen wird, behaupte ich das diesen ein Bewusstsein und Gefühle von vornherein abgesprochen werden.
    Anders sind solche Grausamkeiten nicht zu erklären.

    I h bezog meinen Text nicht unbedingt auf Aussagen in diesem Thread, es war allgemein gedacht.
    Selbst wenn jemand hier etwas behauptetet , ist es unmöglich hier etwas zu beweisen . Aber das begreifst du einfach nicht...

    Wer behauptet das nur Menschen ein Bewusstsein haben muß Beweise vorlegen.
    Auch das geht hier nicht, höchstens Hinweise .

    LG Tisch

  21. #111

    Standard

    Ich hatte für meine Darstellung der Dummheit eigentlich keine extra Beweise verlangt.
    Mancher kann es halt partu nicht lassen.

    Die ständige Zurschaustellung Deines geistigen Potentials ist nur noch beschämend.

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Selbst wenn jemand hier etwas behauptetet , ist es unmöglich hier etwas zu beweisen .

    Tisch, ich kann Dir nicht helfen.
    Keiner kann Dir helfen.
    Dummheit ist keine Krankheit.

  22. #112

    Standard

    Dumm ist nur deine Antwort, lass dich doch endlich einweisen Alexis.

  23. #113

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    ............, lass dich doch endlich einweisen Alexis.
    Willst mich wohl persönlich kennenlernen?
    Daraus wird nichts.

    Dummheit ist keine Krankheit.
    Tisch, ich kann Dir nicht helfen.
    Keiner kann Dir helfen.
    Auch wenn Du immer wieder bettelst.

  24. #114

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Das Bewusstsein mit Flügeln zu vergleichen ist doch Schwachsinn Alexis.
    Vielleicht solltest du den diesbezüglichen Text noch einmal richtig lesen.

    Du selber meintest:
    Der Mensch weiß ja selber noch nicht einmal, warum er ein Bewusstsein hat und wie es dazu kommt.
    und das ist die Antwort:
    Fest steht, der Mensch hat ein Bewusstsein. Danach zu fragen, warum er das hat und wie er dazu gekommen ist, wäre genau so einfältig wie zu fragen, warum ein Vogel Flügel hat und wie er dazu gekommen ist, oder warum ein Fisch Flossen hat und wie er dazu gekommen ist.

    Es hat sich entwickelt im Laufe der Zeit, ganz einfach.
    Das Bewusstsein wurde nicht mit Flügeln verglichen, sondern mit der Frage nach dem "warum". Der Unterschied scheint dir nicht geläufig zu sein.


    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Wer behauptet das nur Menschen ein Bewusstsein haben muß Beweise vorlegen.
    Nein. Wer das widerlegen möchte, der sollte Beweise für ein tierisches Bewusstsein vorlegen.

    Aber ich kann dir da gerne helfen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusst...eren_Lebewesen

    Bewusstsein bei anderen Lebewesen [Bearbeiten]
    Die Primatenforschung hat viel Erstaunliches über die geistigen Fähigkeiten von Affen herausgefunden.

    Ein Thema, das in den letzten Jahrzehnten an Popularität gewonnen hat, ist die Frage nach dem möglichen Vorhandensein eines Bewusstseins bei anderen Lebewesen. An seiner Erforschung arbeiten verschiedene Disziplinen: Ethologie, Neurowissenschaft, Kognitionswissenschaft, Linguistik, Philosophie und Psychologie.[11]

    Anders als beispielsweise beim Menschen können z.B. Hunde wie alle – zumindest höher entwickelten – Tiere zwar Schmerz empfinden, aber wir wissen nicht, ob sie darüber nachdenken können, da sie nicht mit uns darüber sprechen können. Dazu bedarf es höher entwickelter Gehirnstrukturen, die begriffliche, auf Sprache basierende Vorstellungen verarbeiten können. Etwa bei Schimpansen, die Zeichensysteme erlernen können, und Graupapageien ist diese Barriere teilweise durchbrochen.[12][13] Der Gradualismus, der die plausibelste Position zu sein scheint, prüft für jede Spezies von neuem, welche Bewusstseinszustände sie haben kann. Besonders schwierig gestaltet sich dies bei den Tieren, die eine von der menschlichen stark verschiedene Wahrnehmung besitzen.[14]

    Lange Zeit wurde vermutet, dass Ich-Bewusstsein allein bei Menschen vorkomme. Inzwischen ist jedoch erwiesen, dass sich auch andere Tiere, wie etwa Schimpansen, Orang-Utans, Rhesusaffen, Schweine, Elefanten, Delfine und auch diverse Rabenvögel im Spiegel erkennen können, was einer weit verbreiteten Auffassung zufolge ein mögliches Indiz für reflektierendes Bewusstsein sein könnte.[15][16][17] Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt. Konrad Lorenz etwa ging aufgrund seiner fundierten ethologischen Erfahrung davon aus, dass höherentwickelte Tiere zur – unsprachlich artikulierten – Erkenntnis „ich bin“ befähigt sind.[
    und ja, da stimme ich der Tante Wiki zu. LEAM

  25. #115

    Standard

    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Wer behauptet das nur Menschen ein Bewusstsein haben muß Beweise vorlegen.
    Sorry LEAM, aber da muss ich dem Tisch Recht geben.

    Das Wörtchen – nur – ist in dem Falle entscheident.

    ( Unabhängig davon, dass das hier auch niemand behauptet hat)

  26. #116

    Standard

    2 Fragen hab ich noch.

    1.Muss man für ein Bewusstsein Englisch oder Deutsch können.


    2. Was ist das Gegenteil von Bewusstsein

  27. #117

    Standard

    Zitat Zitat von AWDS Beitrag anzeigen
    2 Fragen hab ich noch.

    1.Muss man für ein Bewusstsein Englisch oder Deutsch können.


    2. Was ist das Gegenteil von Bewusstsein
    Zu 1.: Nein

    Zu 2.: Ich glaube, ich weis, worauf Du hinaus willst.

    „Wollte das Denken ein Nicht-Bewusstsein denken, entzöge es sich seine Grundlage.“

    http://de.wiktionary.org/wiki/Bewusstsein

    Ich glaube, Bewusstsein ist ein gewisser Entwicklungszustand.
    Da gibt es kein Gegenteil.
    Entweder dieser Zustand hat sich entwickelt, ist also in einer bestimmten Form erreicht, oder eben nicht oder noch nicht. Das ist ja das Wesen einer Entwicklung.

    Demzufolge ist es auch möglich, dass sich bereits ein Bewusstsein entwickelt hat, nur die Entwicklung noch nicht soweit gegangen ist, dass sich das Lebewesen auch seines Bewusstseins selbst bewusst ist.

    Ob andere Lebewesen auch ein Bewusstsein wie wir Menschen haben, das weis ich nicht.

    Es gibt Menschen, die deuten gewisse Umstände als positive Hinweise darauf.
    Geändert von Alexis (13.01.2012 um 14:31 Uhr)

  28. #118

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Sorry LEAM, aber da muss ich dem Tisch Recht geben.

    Das Wörtchen – nur – ist in dem Falle entscheident.

    ( Unabhängig davon, dass das hier auch niemand behauptet hat)
    Nix mit "sorry". Ich lag falsch und fertig. Danke für die Korrektur.

    LEAM

  29. #119

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Zu 1.: Nein

    Zu 2.: Ich glaube, ich weis, worauf Du hinaus willst.

    „Wollte das Denken ein Nicht-Bewusstsein denken, entzöge es sich seine Grundlage.“

    http://de.wiktionary.org/wiki/Bewusstsein



    "Nach der Narkose erlangte er sein Bewusstsein nur langsam wieder zurück."
    http://de.wiktionary.org/wiki/Bewusstsein

    Demzufolge ist Bewusstlosigkeit das Gegenteil von Bewusstsein.
    Nach diesen Satz hatte er in der Narkose kein Bewusstsein.
    Demnach ist Bewusstsein lediglich die bewusste Wahrnehmung der Umgebung.


    Nach eurer Definition ist Bewusstsein das Wissen, das man sich seiner Existenz bewusst ist und weiß das man lebt.


    Allerdings wollte ist auf das Unterbewusstsein hinauf, was eher das Gegenteil ist als Bewusstlosigkeit.
    Der Bereich der dem Bewusstsein nicht direkt zugänglich ist.
    Zum sehen ist schließlich mehr nötig als nur ein Auge, man muss schließlich die Photonen die im Auge landen analysieren.
    Chemikalien die in der Luft liegen analysieren.
    Schwingungen in der Luft...

    Das Bewusstsein kriegt lediglich das Ergebnis.



    Ich denke alle stimmen damit überein, das jedes Lebewesen ein Unterbewusstsein hat, sonst könnte es die Umgebung nicht wahrnehmen.

    Wohin werden also bei den Tieren die Ergebnisse geschickt wenn nicht zum Bewusstsein?

  30. #120

    Standard

    Zitat Zitat von AWDS Beitrag anzeigen
    "Nach der Narkose erlangte er sein Bewusstsein nur langsam wieder zurück."
    Nur weil ein Mensch in der Narkose liegt, hat er nicht automatisch die Fähigkeit verloren sich seiner selbst bewusst zu sein.

    Nur weil ein Mensch schläft, hat er nicht gleichzeitig kein Bewusstsein mehr.

    Besser formuliert wäre: .....nach der Narkose wurde er langsam wieder wach.

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