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Thema: Circa 10.000.000.000 bewohnbare Planeten in unserer Galaxis!

  1. #31

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    Hier ist der Artikel im Original nachzulesen. Ich gehe heute den Text mal durch und schreibe im Laufe des Tages etwas dazu. Bis dahin ...

  2. #32

    Standard

    "In einer aktuellen Studie konzentrierten sich japanische Wissenschaftler nun aber auf die Frage, wie viel Erdmaterial ein solcher Einschlag ins All katapultiert haben und wie weit auf diese Weise Wasser, organisches Material und Leben von der Erde im All verteilt worden sein könnte."

    http://grenzwissenschaft-aktuell.blo...irdisches.html



    Zitat Zitat von Tisch Beitrag anzeigen
    Ich glaube der Artikel ist nicht mehr ganz aktuell.
    Soweit ich informiert bin, besteht die Möglich keit das Bakterien sehr wohl längere Zeit im Weltall überleben könnten.
    ............verteilt worden sein könnte.

    Sind sie verteilt worden?

    ............überleben könnten.

    Haben sie überlebt?

    Wenn ja, bitte dann die entsprechenden Nachweise anführen.

    Ansonsten ist der Artikel(Panspermie) nach wie vor aktuell.

  3. #33

    Standard

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Hallo Universalist,



    Zitat: Das ist doch so nicht wissenschaftlich reproduzierbar, jedenfalls nicht auf der Erde.

    Was genau ist nicht reproduzierbar?

    Zitat: Das müsste im Vakuum unter raumähnlichen Bedingungen geschehen, und würde enorm viel Zeit in Anspruch nehmen.

    Was sind "raumähnliche Bedingungen"? Was würde enorm viel Zeit in Anspruch nehmen?

    Zitat: Stichwort "Ursuppe".

    Diese befand sich auf der Erde.

    Zitat: Da die Biologie und Chemie auf der Grundlage von Materie basieren, kommen hier auch wieder Raum und Zeit ins Spiel und somit Quarks und Strings, exotische Materie, ...

    Alles was geschieht, basiert auf der Grundlage von Materie. Was genau willst du mir mit deinem Einwand eigentlich sagen?
    Hättest ja mal ein wenig mehr ausholen können bei der Beantwortung.

    Worin sich die Überlegungen einigen kommt die Frage auf; Wie schaffte die anfangs nur anorganische Chemie auf der Erde den Sprung zur organischen Chemie?

    Sind da wirklich nur Blitze, Radioaktivität, Temperaturunterschiede, Druckunterschiede, Licht, Meteoriteneinschläge, usw. für verantwortlich? Müsste es eigentlich zu diesem Zeitpunkt nicht schon eine Art Masterplan gegeben haben? Selbstverständlich vollzog sich diese Entwicklung im Rahmen der Chemie und Physik der damaligen Zeit.
    Ich meine nur, wie sollen wir solch einen Urzustand nachahmen um mit diesen anfänglichen Verhältnissen zu forschen. Dazu gibt es ja nicht sehr viele Angaben.
    Wie soll man es im Labor nachstellen? Man würde ja Jahrmillionen brauchen wenn man die angebliche Evolution von den Anfängen des Lebens bis jetzt 1:1 nachstellen würde. Eine Nachahmung 1:1 würde aus Zeitgründen sofort ausschließen!

    Hab mal etwas gegoogelt "Sprung von anorganischer zur organischer Chemie".
    Kannst ja mal etwas dazu schreiben mit neuesten Erkenntnissen und mich und die anderen Interessierten aufklären!

    MFG Servus!

  4. #34

    Standard

    Habe mal gerade etwas gefunden!

    Ein Artikel zum Thema "Entstehung des Lebens auf der Erde"

    Entstehung von Leben

  5. #35

    Standard

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    ...
    Und hier etwas ganz wichtiges für dich Intelligenz in der Wissenschaft unerwünscht

    Gehörst du auch dazu?

  6. #36

    Standard

    Zitat Zitat von Universalist Beitrag anzeigen
    Wie soll man es im Labor nachstellen? Man würde ja Jahrmillionen brauchen wenn man die angebliche Evolution von den Anfängen des Lebens bis jetzt 1:1 nachstellen würde. Eine Nachahmung 1:1 würde aus Zeitgründen sofort ausschließen!
    Grundsätzlich ist es ja nicht unbedingt notwendig, den ganzen Vorgang 1:1 nachzuspielen. Miller konnte ja bereits zeigen, dass unter Bedingungen, die wohl einigermassen der frühen Erde gleichen sollten, etliche der wichtigsten Biomoleküle entstehen können, ganz ohne göttliche Fügung oder ähnliches.
    Was es nun noch bräuchte, wäre der Nachweis, dass sich aus der Summe aller nötigen Moleküle und unter optimalen Bedingungen spontan eine lebensfähige Zelle formiert, was prinzipiell in sehr kurzer Zeit geschehen könnte. Nur ist es eben nicht ganz so einfach diese optimalen und nötigen Bedingungen herauszufinden und nachzustellen.

    edit: Hab gerade gemerkt, dass ich nicht ganz richtig gelesen habe.. Wozu sollte man denn die Evolution bis ins Jetzt hinein nachstellen? Bzw. was hat das dann mit der Entstehung selbst zu tun?

    Was die Pansperimie Hypothese betrifft, lässt sich diese Theorie als mögliche Variante natürlich nicht ausschliessen, aber die in situ Entstehung hier auf der Erde auch nicht und solange nichts näheres bekannt ist, erledigt meist Occam's razor den Rest. Aber letztendlich kann das ja jeder für sich so sehen, wie er's gerne möchte.

  7. #37

    Standard

    Hallo Universalist,

    Wie schaffte die anfangs nur anorganische Chemie auf der Erde den Sprung zur organischen Chemie?
    Methan, Ammoniak, Wasser, H2S, CO und CO2 sowie Stickstoff und Wasserstoff (aus Photodissoziation von Wasser und Ammoniak durch UV-Strahlung der Sonne) plus Energie aus Sonneneinstrahlung, Geothermie (Vulkane, Geysire, Hydrothermale Schlote u.a.) führt von anorganischen zu organischen Verbindungen wie z.B. Aminosäuren, Fettsäuren, Nukleinsäurebasen, Aldehyden u.a. Ingredienzen, aus denen sich Biopolymere bilden können. Und "organische" Chemie unterscheidet sich von der "anorganischen" dadurch, dass sie auf Kohlenstoffchemie beschränkt ist, während die "anorganische" Chemie alle übrigen Verbindungen abdeckt, in denen (bis auf die Ausnahme der Kohlensäure und deren Salze, die Karbonate) kein Kohlenstoff enthalten ist. "Organisch" bedeutet in diesem Zusammenhang nicht "nur in Lebewesen stattfindend". Von dieser Spielart des Vitalismus haben wir uns seit Friedrich Wöhlers Harnstoffsynthese aus dem Jahr 1828 verabschieden können.

    Sind da wirklich nur Blitze, Radioaktivität, Temperaturunterschiede, Druckunterschiede, Licht, Meteoriteneinschläge, usw. für verantwortlich?
    Das und das oben benannte Ausgangsmaterial, ja.

    Müsste es eigentlich zu diesem Zeitpunkt nicht schon eine Art Masterplan gegeben haben?
    Warum sollte überhaupt "eine Art Masterplan" notwendig gewesen sein, wenn das auf natürlichem Weg von ganz allein geschieht?

    Selbstverständlich vollzog sich diese Entwicklung im Rahmen der Chemie und Physik der damaligen Zeit.
    Die Chemie und Physik der damaligen Zeit ist immer noch dieselbe, die heute gültig ist. Das eröffnet uns die Möglichkeit des Experiments, um Hypothesen nachprüfen zu können. "Eine Art Masterplan" ist nicht nachprüfbar und kann daher nicht Gegenstand einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Frage nach der Entstehung des Lebens sein.

    Ich meine nur, wie sollen wir solch einen Urzustand nachahmen um mit diesen anfänglichen Verhältnissen zu forschen.
    Indem man verschiedene Versuchsansätze mit jeweils unterschiedlichen Mengenverhältnissen, Mischungsverhältnissen, Temperaturverhältnissen, Druckverhältnissen usw. eine Zeit lang durchlaufen lässt, und hinterher analysiert, was sich chemisch getan hat.

    Man würde ja Jahrmillionen brauchen wenn man die angebliche Evolution von den Anfängen des Lebens bis jetzt 1:1 nachstellen würde.
    Und das würde auch gar nichts bringen, weil die Evolution, die zu den Lebensformen führte, die wir jetzt beobachten, durch Zufallsereignisse so verlaufen ist, dass der rein hypothetische "Evolutionsreaktor" aufgrund anderer, dort stattfindender Zufallsereignisse ganz andere, nicht vorhersehbare Resultate zeitigen würde. Darum tut das auch niemand.

    Was untersucht wird, ist, wie aus Monomeren Polymere werden (hier gibt es bereits einige Erfolge, die das Polymerwachstum nachvollziehbar werden lassen) und wie diese so miteinander agieren, dass sich Hyperzyklen herausbilden, die dann zu einem Reaktionsnetzwerk "hochwachsen", welches letztlich einen primitiven Translationsmechanismus hervorbringt.

    Letzter Punkt ist die Lücke, die experimentell noch geschlossen werden muss, um das "Prinzip Lebensentstehung" nachvollziehen zu können, um daraus ggf. ableiten zu können, wie einfach oder wie schwer dieser Ablauf ist, und daraus wiederum, wie häufig oder wie selten Leben unter welchen chemischen und energetischen Ausgangsbedingungen anderswo entsteht. Derzeit laufen in Darmstadt Versuche, wo unter Leitung von W. Martin die Bedingungen in einem hydrothermalen Schlot nachgestellt werden. Auf die Resultate darf man gespannt sein ...

    Eine Nachahmung 1:1 würde aus Zeitgründen sofort ausschließen!
    So etwas würde auch gar nicht funktionieren. Das Ziel ist, wenigstens einen plausiblen Weg im Labor nachzustellen, der auf der Erde zu ersten Lebewesen geführt hat. Wie diese Lebewesen dann beschaffen sind, ist eine ganz andere Frage. Zu erwarten ist, dass sie sich in einigen wesentlichen Punkten (z.B. biochemische Reaktionswege, Erbsubstanz, Kopiermechanismus u.a.) von den bekannten Mikroben unterscheiden, weil die Zufallsereignisse den Evolutionsverlauf auf präbiotischer Ebene in andere Bahnen lenken werden als z.B. unbedingt auf 20 proteinogene Aminosäuren oder auf 61 verschiedene tRNA's mit identischem genetischen Code.

    Hättest ja mal ein wenig mehr ausholen können bei der Beantwortung.
    Hättest ja mal auf die Zeitangabe gucken können. Meinst du, ich hätte zu dieser Zeit nicht noch etwas anderes zu tun?

    Viele Grüße!

    P.S.: Zum Panspermie-Paper kommt gleich noch was.

  8. #38

    Standard

    Hallo Tisch,

    Ich habe mir das verlinkte Paper durchgelesen und bin da auf einige Dinge gestoßen, die das Resultat verzerren. Ich will sie kurz benennen und verweise dabei auf die Seiten des Originalpapers von arXiv.

    Auf Seite 2 findet sich der Hinweis, dass von einem optimistischen Wert ausgegangen wird, nach dem 30 Prozent der Impaktormasse als Auswurfmaterial anfällt. Danach wird dieses Auswurfmaterial in 1 cm große Bruchstücke fraktioniert, die dann als Zahl die Menge aller Bruchstücke angibt, die den Erdorbit verlassen. Es wird eingeräumt, dass dies eine sehr grobe Annäherung darstellt ("This is a rather crude approximation.").

    Das Problem ist das Durchquerungsfeld. Darum hat man zwei Modelle berechnet. Diese sind auf Seite 3 dargestellt.

    Modell A beinhaltet die Annahme, dass sich das Auswurfmaterial sphärisch vom Einschlagsort weg ausbreitet, also in Gestalt einer Kugelschale, deren Radius sich mit zunehmender Zeit vergrößert. Die Bruchstücke verteilen sich dabei gleichmäßig auf der sich vergrößernden Kugelfläche. Dieses Modell beschreibt den Fall, dass sich das Auswurfmaterial mit hoher Geschwindigkeit bewegt.

    Modell B kalkuliert den Fall ein, dass sich die Gesteinsbrocken noch längere Zeit im Erdorbit aufhalten und dann über Swing-by-Effekte in Richtung Sonne und andere Himmelskörper abgelenkt werden. Da Jupiter der massedominante Planet ist, werden dort die meisten Brocken einschlagen. Die Anteile, die für einige andere Planeten, Monde und Zwergplaneten übrigbleiben, sind für beide Modelle in der Tabelle aufgelistet. Es wird festgestellt, dass für jedes dieser Objekte die Anzahl der auftreffenden Gesteinsbrocken viel größer als Eins ist.

    An dieser Stelle ergibt sich für mich die Frage, wie die Gravitation der Sonne berücksichtigt wurde, weil sämtliche, in der Tabelle aufgelisteten Himmelskörper - mit Ausnahme des Mondes - entgegen des Gravitationsfeldes der Sonne erreicht werden müssen. Weiterhin: Wenn durch Swing-by-Effekte Gesteinsmaterial in nennenswerten Mengen in Richtung Sonne transportiert wird, müsste ein nicht unerheblicher Anteil davon - analog zu Jupiter als massedominanten Planeten - auf die Sonne stürzen, da diese ja unbestritten das massedominante Objekt im Sonnensystem schlechthin ist.

    Eine Annäherung an die Sonne, die hinreichend eng ist, dass der Swing-by-Effekt groß genug ist, um den Gesteinsbrocken in Richtung Jupiter oder gar darüber hinaus abzulenken, müsste zu einer Aufheizung des Gesteinsmaterials führen, die das darin enthaltene biotische Material zerstört - schließlich sind die Brocken klein genug, um sehr schnell durchwärmt zu werden.

    Nicht nachvollziehbar ist für mich, warum Eris als weit entfernter Zwergplanet in Modell B die 100.000fache Menge des Materials aus Modell A erhält, Enceladus hingegen als naher Saturnmond nur ein Viertel des A-Wertes. Zu erwarten wäre, dass Saturn ebenfalls - wie Jupiter - eine Menge Material an sich zieht und somit Enceladus in den "Genuss" eines verstärkten Zustroms kommt, wogegen Eris weit draußen recht einsam seine weiten Kreise zieht und daher eine weit geringere Chance besteht, dass ein Gesteinsbrocken dort aufschlägt.

    Richtig abenteuerlich wird es aber auf Seite 4. Dort wurden zwei Modelle getestet. Zunächst das bereits bekannte Modell A (expandierende Kogelschale) und dann das Modell C, wo Gravitationswechselwirkungen wie z.B. Swing-by einbezogen werden. Hier wird mit Schätzwerten operiert. Und jetzt kommt es! Ich übersetze:

    "Die Wahrscheinlichkeit kann erhöht werden, wenn man Gesteinsbrocken berücksichtigt, die kleiner als 1 cm sind. Wenn wir die Möglichkeit annehmen, dass solches Auswurfmaterial von Kometen oder anderen Eiskörpern im Edgeworth-Kuiper-Gürtel aufgenommen wird, dann kann dieses sicher begrabene fruchtbare Material die interstellare Reise durch die Galaxie antreten."

    Die Frage ist dann nur, ob 1. hinreichend viel von diesem Material bei den Eiskörpern ankommt, 2. ob die Zeitdauer bis dahin die Mikrobensporen hat überleben lassen, da bei kleineren Korngrößen die Strahlungsbelastung zunimmt, und 3., ob die Eiskörper dann auch tatsächlich die interstellare Reise antreten. Bei allen drei Fragen habe ich erhebliche Zweifel, ob das alles auch so funktionieren kann, wie es kalkuliert wurde.

    Am Schluss von Seite 4 steht dann noch eine Formel, die angibt, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit für einen Mikrobentransport ist. Hierbei werden zwei weitere Faktoren benannt, aber leider nicht quantifiziert (!), die zum einen das Erreichen eines Planeten angibt (Trefferwahrscheinlichkeit f4) und zum anderen die Wahrscheinlichkeit, dass das auftreffende Material weich genug landet, so dass es auf der Oberfläche "auskeimen" kann (Landewahrscheinlichkeit f5).

    Nicht berücksichtigt werden hier die Fallgeschwindigkeiten, die sich ergeben, wenn ein Gesteinsbrocken in das Gravitationsfeld eines Sterns bzw. Planeten gelangen. Für Meteoriten, die von außerhalb des Sonnensystems auf die Erde stürzen, ergibt sich eine Mindesteinschlagsgeschwindigkeit von 41 km pro Sekunde (Fluchtgeschwindigkeit der Erde plus Fluchtgeschwindigkeit der Sonne in 1 AE Entfernung vom Sonnenzentrum = 11,2 + 29,8 = 41,0 km/s). Was das für 1 cm große Brocken bedeutet, die in die Erdatmosphäre eindringen, kann man manchmal in sternklaren Nächten beobachten, wenn eine Feuerkugel auftritt. Von eventuell vorhandenen Mikrobensporen bleibt da nicht mehr übrig als heiße Luft.

    Auf einen Satz in der Zusammenfassung möchte ich zu guter Letzt nicht verzichten:

    "If we take it is viable, we should consider the panspermia theories more seriously." (Wenn wir das als gangbar annehmen, sollten wir die Panspermie-Theorien seriöser ansehen.)

    Schon Darwin sagte in einem anderen Zusammenhang: "Wenn (Oh welch ein großes Wenn ...) ..." Oder anders: Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ...

    Viele Grüße!

  9. #39

    Standard

    Beim besten Willen an alle...

    Was Leben ist wissen wir heute mit 99% Wahrscheinlichkeit.

    Wie Leben entstanden ist können wir nur vermuten.

    Auch die "Kenner" in diesen Forum wollen ihre Hand nicht ins Feuer legen um eine Behauptung aufzustellen.

    "Es wird versucht" "Es sieht so aus" "Wenn man die genauen Bedingungen kennen würde" "Mischverhältnis" "Mengenverhältnis" "Temperaturverhältnis"...

    Dann, ja dann, könnten wir auch eventuell Leben erschaffen.

    Ich sage nicht dass das Leben unbedingt vom Weltraum den Weg zur Erde gefunden hat.
    Ich sage auch nicht dass alle Biochemiker falsch liegen.
    Vor allem aber sage ich nicht wer Recht hat.

    Ich habe recht wenn ich sage ...Ich weiß nicht genau...Bin mir nicht sicher.

    Bleiben wir bei den Fakten...

    1. Es gibt Leben hier auf der Erde.
    2. Dass es Leben im Weltraum gibt ist möglich.
    3. Wir wissen in beiden Fällen nicht wie und wodurch genau Leben entstanden ist.

    Wo ich Leben schreibe meine ich NUR Leben.


    Ich glaube der schwerste Schritt für die Wissenschaft in diesem Fall ist dass in Erwägung ziehen Leben kann durchaus im Weltraum überleben und eine Panspermie auslösen.
    Nicht nur weil es dafür keine Beweise gibt sondern weil so ein Schritt Tür und Tor öffnen würde für wilde Spekulationen.
    Aber wie wir alle wissen...Wissenschaft arbeitet nicht so.

  10. #40

    Standard

    Hallo SKY,

    Ich glaube der schwerste Schritt für die Wissenschaft in diesem Fall ist dass in Erwägung ziehen Leben kann durchaus im Weltraum überleben und eine Panspermie auslösen.
    Dass das in Erwägung gezogen wird, zeigt das verlinkte Paper - und -zig andere, die davor publiziert worden sind. Das Problem ist nur, dass sich die Modellrechnungen derzeit nicht mit harten Fakten untersetzen lassen, die zwingend für eine hohe Wahrscheinlichkeit sprechen, dass Panspermie tatsächlich eine gangbare Variante im interstellaren Maßstab ist.

    Die Möglichkeit, dass sich innerhalb des Sonnensystems sporendurchsetzte Brocken verteilen können (Transspermie) und evtl. tatsächlich zu "Infektionen" einiger Nischen auf anderen Himmelskörpern geführt hat, steht hier auf festerem Fundament, weil die dazu nötigen Zeiten, Entfernungen und Geschwindigkeiten nicht derart groß sind, dass eine reelle Überlebens-Chance für die Mikrobensporen gegeben ist. Außerdem schaffen es auch größere Brocken innerhalb des Sonnensystems zu anderen Planeten und Monden zu vagabundieren, was die Überlebenswahrscheinlichkeit noch einmal erhöht.

    Aber nachweisen können wir diese Möglichkeit erst dann, wenn wir tatsächlich Mikroben auf anderen Himmelskörpern finden, die nachweislich von der Erde stammen und nachweislich nicht über frühere Sondenmissionen eingeschleppt wurden (wie evtl. durch Viking 1 und 2 auf dem Mars geschehen). In Bezug auf Panspermie müssen wir warten, bis so ein kontaminiertes Gesteinsbröckchen im Erdorbit aufgefangen wird, bevor es als Feuerkugel verglüht ...

    Viele Grüße!

  11. #41

    Standard

    Vielen Dank Mahananda, dass du dir so viel Zeit und Mühe zur Beantwortung der Fragen genommen hast, um etwas mehr Licht ins Dunkle zu bringen.

    Sehr aufschlussreich.

    Es ist aber auch ein großes Thema.
    Und ja, wo Wissenschaft nicht weiterkommt, beginnt der Wirbel für wilde Spekulationen.

    Aber war es nicht schon immer so, dass man anfangs phantasiegeladene Spekulationen in den Raum wirft, welche sich dann im Laufe ihrer Untersuchung als wissenschaftliche Erkenntnisse herausstellten?
    Lt. Einstein: "Imagination is more important than knowledge".

    Es heißt also weiter forschen, bis man dies oder jenes bewiesen hat, im Falle der bisher ungelösten Rätsel.

    MFG

  12. #42

    Standard

    Eigentlich wollte ich wo anders raus.

    Mein Beitrag sollte euch (uns) anregen zu sehen wie wir mit Fakten umgehen.
    Einerseits wenden wir die selben Sprüche wenn es um das Leben hier auf der Erde und wie dieses entstanden ist (Gründe, Begebenheiten, Ursachen), aber da draußen gelten diese als unbewiesen!
    Obwohl Zurzeit die selbe Theorie für das Leben hier praktisch steht...gilt die selbe Theorie da draußen nicht so ganz.
    Hier haben wir auch keine endgültige Beweise für die Frage "Wie Leben entstanden ist" aber wir hängen daran (Theorie). Nur weil wir es SEHEN können?
    Geht es (oder sollte zumindest) nicht dabei wissenschaftlich zu denken und danach zu handeln?
    Wieso tun wir es nicht...allgemein?

    Ich habe immer im Hinterkopf die Denkart der großen Weisen unsere Welt.

    Vorstellung-->Suche-->Versuch-->Analyse-->Bestätigung.

  13. #43

    Standard

    Zum Schluss fehlt "Schrägstrich Nichtbestätigung".
    Sonst ist das deterministisch, also nicht ergebnisoffen.

  14. #44

    Standard

    Hallo Universalist:

    Aber war es nicht schon immer so, dass man anfangs phantasiegeladene Spekulationen in den Raum wirft, welche sich dann im Laufe ihrer Untersuchung als wissenschaftliche Erkenntnisse herausstellten?
    Das geht aber nur, wenn man auf dem Boden der wissenschaftlichen Methode bleibt und zudem den Kontext des bereits angesammelten Wissens berücksichtigt. Ohne das ist es nichts weiter als ein "frei-ins-Blaue-Drauflosphantasieren", das zu recht ignoriert bleibt. Wenn du also auf Intelligent Design verweist, dann verlässt du den Geltungsbereich der wissenschaftlichen Methode, indem du auf nicht belegte und nicht widerlegbare Ursachen zurückgreifst, welche gegen den methodischen Grundsatz des Nonsupranaturalismus (Natürliche Phänomene können nur mit natürlichen Ursachen erklärt werden, nicht aber mit über- oder außernatürlichen Ursachen!) verstoßen. Abgesehen davon hat das Konzept eines "intelligenten Designers" keinerlei Erklärungskraft.

    Da du Einstein zitierst: Auch der hat nicht einfach mal drauflos spekuliert, sondern zuvor das Fach studiert, das er später mit seinen "phantasiegeladenen" Fachartikeln revolutioniert hat. Und er hat die nicht einfach mal "in den Raum" geworfen, sondern in einschlägigen Fachzeitschriften publiziert. Die "youtube-Fernuni" ist jedenfalls keine Referenz, die einem Peer-Review-Verfahren standhalten würde und daher allenfalls Ausgangspunkt aber nicht Endpunkt einer Recherche sein kann. Den damit verbundenen Rechercheaufwand muss derjenige, der uns hier mit seinen "Wahrheiten" "aufklären" will, allerdings selbst als Vorleistung erbringen. Einfach darauf zu vertrauen, dass andere die nötige Arbeit erledigen werden, ist schlicht und einfach unanständig.

    Viele Grüße!

  15. #45

    Standard

    Hallo SKY,

    Mein Beitrag sollte euch (uns) anregen zu sehen wie wir mit Fakten umgehen.
    Ich denke, man muss sauber trennen, was Fakt und was Behauptung ist. Die experimentell ermittelten Fakten sprechen dafür, dass das Leben auf der Erde entstanden sein kann. Sie sprechen ebenfalls dafür, dass die Wahrscheinlichkeit, dass das Leben über Panspermie auf die Erde gelangte, sehr niedrig gewesen ist. Aus astronomischen Beobachtungen ist bekannt, dass die chemischen Ausgangsstoffe für die Bildung von Biopolymeren allgemein verbreitet sind. Daraus kann man ableiten, dass Leben auch auf anderen Himmelskörpern entstanden sein kann.

    Über die Wahrscheinlichkeit, wie oft Leben entstanden ist und daraus abgeleitet, wie häufig es verteilt ist, ist noch nichts bekannt. Experimentell ließ sich noch kein Entwicklungsweg rekonstruieren, der zu primitiven Lebewesen führte. Plausible Hypothesen, die auf dem Fundament der organischen Chemie stehen, gibt es viele. Welche davon sich als richtig erweisen wird, bleibt weiteren Untersuchungen vorbehalten.

    Sollte bei diesen Untersuchungen herauskommen, dass keine einen gangbaren Weg aufzeigt, kann man daraus schließen, dass der Weg zu ersten Zelle schwieriger und von einer hohen Zahl von speziellen Bedingungen abhängig gewesen ist, der nicht ohne weiteres im Labor simuliert werden kann. In diesem Fall lässt sich ableiten, dass die durchschnittliche Wahrscheinlichkeit sehr gering gewesen ist und die Erde somit möglicherweise der einzige Planet ist, auf dem Leben entstanden ist.

    Von einer derartigen Erkenntnis sind wir noch weit entfernt. Da der Mechanismus der Lebensentstehung noch nicht bis ins Detail verstanden ist, lassen sich auch keine Prognosen erstellen, die über das reine Raten hinausgehen. Im Moment ist noch alles offen: Von 10 Milliarden habitablen und auch tatsächlich belebten Planeten in der Galaxis bis hin zur einsamen Erde im Universum. Belastbare Schätzungen, die sich auf einen engeren Wert festlegen, kann es daher noch nicht geben, auch wenn es einige Indizien gibt, die dafür sprechen, dass Leben im Universum eher selten als häufig ist.

    Das einzige, was uns wirklich weiterbringt, sind Beobachtungen und Experimente. Dann lassen sich falsche Vorstellungen auch als falsch erkennen. Das was dann übrigbleibt gilt so lange als richtig, bis es ebenfalls als falsch erkannt worden ist. Mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode lässt sich das herausfiltern, was wirklich Bestand hat, während der übrige Rest entweder vergessen oder in der Wissenschaftsgeschichte konserviert wird. Meiner Ansicht nach ist dies der richtige Weg, mit Fakten umzugehen.

    Viele Grüße!

  16. #46

    Standard

    Ich spreche aber nicht über Wahrscheinlichkeiten sondern um Leben.

    Allein über die Tatsache das es möglich ist. Leben ist in meinen Augen ein Begriff der auf der Erde eine andere Erklärung mit sich zieht als im Weltraum.
    Wir können nicht genau erklären wie diese hier entstanden ist...schließen aber andere Möglichkeiten des Entstehens aus (zumindest geben wir diese einen geringeren Wert).

    Wir basieren auf Kohlenstoff und Wasser

    a) daraus schließen wir das alles dort auf Kohlenstoff basieren muss um als möglich zu gelten. Obwohl, wie ich schon sage, wir uns nicht mal über das Leben auf diesem Planeten sicher sind.

    b) Wir erlauben uns großzügig zu sein und schließen es nicht ganz aus...aber behandeln tun wir es auch nicht so ganz.

    c) Also sollten wir bevor wir diese
    besondere Bedingungen
    (wie Leben entsteht)
    kennen und vollkommen verstehen (evtl. auch nachmachen) nicht so oft mit Details ankommen wenn jemand etwas sagt was nicht ins Bild passt.
    Denn die absoluten Details kennen wir auch nicht.
    Geschweige denn Wörter zu benutzen die zwar in diesem Sinne angebracht sind jedoch ohne eine tatsächliche sachliche Realitätsabbildung.

    Wörter wie "plausibel" oder "Experimentell" oder "Nachgewiesen"...


    Zitat Zitat von Ratzz
    Zum Schluss fehlt "Schrägstrich Nichtbestätigung".
    Sonst ist das deterministisch, also nicht ergebnisoffen.
    Ich wollte meinen Optimismus raus hängen lassen...

  17. #47

    Standard

    Also sollten wir ...nicht so oft mit Details ankommen wenn jemand etwas sagt was nicht ins Bild passt.
    Das ist so nicht richtig. Es geht nicht darum, ob etwas "ins Bild passt" oder nicht. Einsteins Theorien passten zB absolut nicht ins damalige Bild, dennoch waren sie sehr schnell akzeptiert, ja, sie führten sogar zu einem Paradigmenwechsel.
    Es geht nicht um "Passen in Bilder" sondern um Beweisbarkeit, um Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit. Ist das nicht gegeben, sind entsprechende Aussagen nur Gerede.

  18. #48

    Standard

    Hallo SKY:

    Wir basieren auf Kohlenstoff und Wasser

    a) daraus schließen wir das alles dort auf Kohlenstoff basieren muss um als möglich zu gelten. Obwohl, wie ich schon sage, wir uns nicht mal über das Leben auf diesem Planeten sicher sind.

    b) Wir erlauben uns großzügig zu sein und schließen es nicht ganz aus...aber behandeln tun wir es auch nicht so ganz.
    Es ist eben die Frage, ob Alternativen zu Kohlenstoff und Wasser nicht nur prinzipiell gangbar sind, sondern darüber hinaus auch praktisch verfügbar. Schaut man sich im Kosmos um, trifft man in interstellaren Staubwolken hauptsächlich Kohlenstoffverbindungen an, die als Ausgangsmaterial für weitere Synthesen dann auch in der erforderlichen Menge zur Verfügung stehen.

    Alternativen zu Kohlenstoff (welche sollen das übrigens sein? Silizium scheidet aus, wie ich schon einmal verlinkt hatte!) findet man dort nicht, also ist es von vornherein wahrscheinlicher, dass sich komplexe Moleküle auf Kohlenstoffbasis entwickeln werden. Falls also Leben anderswo entstehen sollte, dann - mangels Alternativen, die gangbar und verfügbar sind - auf der Basis von Kohlenstoff, genauso wie auf der Erde.

    Etwas anderes wird nicht gehen, weil wir ja über alle Elemente des Periodensystems Bescheid wissen und daher begründete Aussagen darüber treffen können, was geeignet ist und was nicht, weil die chemischen Eigenschaften nun mal so sind wie sie sind und nicht, wie wir sie uns wünschen. Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun, sondern mit der Anwendung des erworbenen Wissens über Chemie und Atomphysik, verknüpft mit dem Wissen über Astrophysik und Planetologie. Und aus dieser Anwendung lassen sich "denkbare" Alternativen als unrealistisch ausschließen.

    Genauso mit den Alternativen zu Wasser. Ammoniak scheidet aus, weil es sich niemals in Reinform als Flüssigkeit anreichern kann. Es tritt stets mit Wasser als Lösung auf, wobei es ein eutektisches Gemisch bildet, welches einen tieferen Siedepunkt hat als reines Ammoniak. Also würde in diesem Fall wiederum Wasser aufgrund seiner besseren Lösungseigenschaften und auch aufgrund der Tatsache, dass es bei organisch-chemischen Umsätzen als Reaktionsprodukt auftritt, das Rennen machen und als Biosolvens zur Verfügung stehen.

    Methan und andere Kohlenwasserstoffe scheiden ebenfalls aus, weil sie unpolar sind und daher z.B. als Transportmedium für Biomoleküle ungeeignet sind. Außerdem sind die Flüssigkeitsspannen sehr gering und zudem die Temperaturspanne, innerhalb der z.B. Methan oder Ethan flüssig ist, sehr niedrig ist. Die Reaktionsgeschwindigkeiten sind entsprechend niedrig, so dass ein Stoffwechsel überhaupt nicht in Gang kommen kann.

    Von daher gilt das was @ Iapetuswirt schrieb, uneingeschränkt: Einfach so ins Blaue drauflos phantasieren, ohne den angesammelten Wissensvorrat zu berücksichtigen, zieht am Ende nur leeres Gerede nach sich.

    Viele Grüße!
    Geändert von Mahananda (13.04.2012 um 16:40 Uhr)

  19. #49

    Standard

    Nein, es geht nicht um die Suche nach "Alternativen".
    Auch nicht um die Suche nach Leben an sich.
    Es geht um die Beweiskraft der Aussage: Dort kann es nicht Leben geben!

    Es ist so als ob dich jemand fragt: Was ist der Sinn des Lebens...und du antwortest: 49.

    Die Zahl ist eine Tatsache...das Leben ist auch eine Tatsache, also ist das
    Ergebnis auch eine Tatsache?

    P.S.: Jetzt hab ich auch erkannt warum die Antwort aus den Film/Buch diese ist!!!...

    Ich glaube ihr versteht meine Frage nicht richtig.

    Nicht das Leben sondern das nicht existieren von Leben "dort" (wo auch immer) will ich beweisen anhand der Kenntnis die ich habe über den Aufbau des Lebens an sich.
    Warum und wo ist Leben möglich und wenn nicht warum nicht?

    Wenn es doch all die erforderlichen Materialien und Konditionen und auch Zufälle im Weltraum zum Überfluss gibt (geben muss)...auch vollkommen "zufällig".

  20. #50

    Standard

    Die Antwort lautet übrigens "42"

  21. #51

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Es geht um die Beweiskraft der Aussage: Dort kann es nicht Leben geben!
    Wer hat denn wo diese Aussage gemacht?

  22. #52

    Standard

    Hallo SKY,

    Ich glaube ihr versteht meine Frage nicht richtig.
    Ja, kommt mir auch so vor.

    Nicht das Leben sondern das nicht existieren von Leben "dort" (wo auch immer) will ich beweisen anhand der Kenntnis die ich habe über den Aufbau des Lebens an sich.
    Die Nichtexistenz von etwas lässt sich nicht beweisen.

    Warum und wo ist Leben möglich und wenn nicht warum nicht?
    Leben ist überall dort möglich, wo die notwendigen und hinreichenden Bedingungen zusammenkommen. Welche das genau sind, wird noch erforscht.

    Es geht um die Beweiskraft der Aussage: Dort kann es nicht Leben geben!
    Da Leben auf Kohlenstoffchemie in Wasser basiert, kann man einen Temperaturbereich und einen Druckbereich eingrenzen, innerhalb dessen Leben möglich ist.

    Auf dem Mond also kein Leben, weil keine Kohlenstoffchemie in Wasser möglich, denn Atmosphäre fehlt, die Wasser flüssig bleiben lässt.

    Auf der Venus und dem Merkur kein Leben, weil es dort zu heiß für flüssiges Wasser ist.

    Auf dem Mars vielleicht Leben, weil unter der Oberfläche Wasser flüssig sein kann.

    Auf Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun kein Leben, weil Druck und Temperatur zu hoch - Kohlenstoffverbindungen würden zerfallen.

    Auf Monden von Gasplaneten ist Leben nur dort möglich, wo unter der Eisdecke flüssiges Wasser ist - also Europa, Ganymed und Enceladus, nicht aber Titan, weil es dort zu kalt ist.

    Reicht das erst mal als Begründung?

    Viele Grüße!

  23. #53

    Standard

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Reicht das erst mal als Begründung?
    Vielleicht etwas mehr spezifizieren: „ Leben in der uns bekannten Form“.

  24. #54

    Standard

    Hallo Alexis,

    ich bezog mich darauf:

    Nicht das Leben sondern das nicht existieren von Leben "dort" (wo auch immer) will ich beweisen anhand der Kenntnis die ich habe über den Aufbau des Lebens an sich.
    Da wir nur unsere Art von Leben kennen, kann sich die Erörterung darüber, was geht und was nicht geht, auch nur darauf beziehen. Aber grundsätzlich hast du schon recht, dass man das noch einmal explizit herausstellen sollte.

    Viele Grüße!

  25. #55

    Standard

    Ich schließe mich Tisch an!Oder wie sollen die Bakterien hier auf die Erde gekommen sein und überlebt haben?Ich glaube eher das wir Menschen für jemanden ein Experiment sind!Jemanden außerhalb dieses Planeten.

    Gruß

    Didna

  26. #56

    Standard

    Hallo Didna,

    Ich schließe mich Tisch an!
    In Bezug worauf?

    Oder wie sollen die Bakterien hier auf die Erde gekommen sein und überlebt haben?
    Sie sind von nirgendwoher auf die Erde gekommen. Sie sind hier entstanden und haben nach und nach alle verfügbaren Nischen besiedelt.

    Ich glaube eher das wir Menschen für jemanden ein Experiment sind!
    Glauben kannst du alles was du willst, aber es ist nicht relevant für das Thema, um das es hier geht.

    Jemanden außerhalb dieses Planeten.
    Das setzt voraus, dass es einen solchen Jemand gibt. Hast du dafür zweifelsfreie und nachprüfbare Belege?

    Viele Grüße!

  27. #57

    Standard

    Die Frage lautet hier wessen Weltbild zerstört werden wird, wenn der Beweis für ausserirdisches (intelligentes) Leben erbracht wird, oder sich durch Besuch dieser manifestiert oder auf andere Weise bemerkbar macht.

    Die "Gläubigen" werden keine Überraschung erleben, denn bei den Dimensionen da draußen wäre es absolute Verschwendung wenn nur die Erde ein bevölkerter Planet ist.

    Die "Ungläubigen" wird's von Hocker reißen und in eine tiefe Krise stürzen, sie werden von ihrer absoluten Machtposition im Universum gerissen und zu einer besdeutungslosen Spezies deklassifiziert. Ich denke viele werden sich vor Schreck eine Kugel in den Kopf jagen und sonst was....

    Ich halte es für sehr sehr wahrscheinlich, dass wir nicht die einzigen sind. Selbstverständlich ist die Möglichkeit gering dass die Erde hier im kosmischen Haufen wie eine Nadel im Heuhaufen gefunden wird, aber die Wahrscheinlichkeit ist höher als dass es keine weitere Zivilisation dort draußen geben könnte.

    Menschen die "offen" sind für andere Möglichkeiten, und nicht alles in diesem sozial-profanen Licht sehen, und sich von alteingesessenen Sichtweisen lösen können, haben es leichter als die "Unaufgeschlossenen".

    Manche Kommentare erinnern mich an die Arzttochter meiner Schulzeit, die musste immer Recht haben mit dem was sie sagte, und niemand widersprach ihr, schließlich war ihr Vater Arzt und damit ein Halbgott in weiß.


  28. #58

    Standard

    Tut mir leid, aber das hört sich also auch ziemlich mittelalterlich und verbohrt an, was du da erzählst. Fehlt noch der Aufruf zur Hexenjagd und der Verkauf von "Glaubens-Kutten".

  29. #59

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Tut mir leid, aber das hört sich also auch ziemlich mittelalterlich und verbohrt an, was du da erzählst. Fehlt noch der Aufruf zur Hexenjagd und der Verkauf von "Glaubens-Kutten".
    Genau, das sind solche "Experten", die woanders genauso unfähig rumtönen und im höchsten Maße gefährlich sind.

    Nirgends lese ich hier, dass jemand behauptet, dass die Existenz von außerirdischem Leben ausgeschlossen ist.

    Wenn doch, dann bitte mal ganz ganz einfach ein Zitat hier angeben, Universalist.

  30. #60

    Standard

    @Universalist

    Ich hatte dir diese Frage schon einmal gestellt, wer genau hat hier im Forum behauptet, das es kein ausserirdisches Leben geben könnte?

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