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Thema: Wie soll man sich mit dem Thema auseinandersetzen ?

  1. #1

    Standard Wie soll man sich mit dem Thema auseinandersetzen ?

    Wie sicher viele Mitglieder dieses Forums wissen, gibt es seit ca. den späten 40er Jahren des 20. Jahrhunderts das sozusagen moderne UFO-Phänomen. Zusammengefasst geht es um die Sichtung von unbekannten Flugobjekten – vorwiegend, aber nicht nur innerhalb der Atmosphäre der Erde – sowie um diverse Begleiterscheinungen, die 1000fach beobachtet wurden, bzw. beobachtet sein sollen.
    Unzählige Zeugen behaupteten in dieser Zeit bis heute, dass sie etwas am Himmel gesehen haben, was nicht konventionell zu erklären ist. Oder sie haben anderswo unerklärliches beobachtet. Landungen, Abstürze, Entführungen usw. usws. usw..
    Mir stellen sich dabei ein paar grundlegende Fragen zum Verständnis dieser Problematik. Allen voran natürlich, ob hier ein Kern existiert , der auf das Vorhandensein von etwas „Unbekanntem“ hindeutet. Sind bei diesen tausenden Fällen, Geschichten, Schilderungen, Zwischenfällen, die ganz oder teilweise eindeutig auf so eine fremdartige Präsenz von etwas Unbekanntem hindeuten sollen, Fälle dabei, die tatsächlich dies dartellen:
    Die Anwesenheit von uns fremdartigen Vorgängen, die nicht in ein gängiges Erklärungsmodell passen und somit als unbekannt, fremdartig, ev. außerirdisch gelten müssen.
    Beim ersten Befassen mit dieser Thematik schlägt einem diese schiere Anzahl einfach entgegen und sorgt für ein Staunen. Dazu dann diese enorme Diversität / Vielfalt. Natürlich steckt der Teufel im Detail. Letztendlich zählt jeder Einzelfall für sich.
    Wie soll man sich einem solchen:
    - zufälligen
    - seltenen
    - zeitliche extrem begrenzten
    Problem nähern ?
    Nehmen wir einfach mal folgendes an:
    Irgendwann von 1945 bis 2013 hat irgendjemand ein Flugobjekt gesehen.
    Er war der einzige. Es handelte sich um ein außerirdisches Raumschiff. Es war auf Erkundungstour und schaute kurz vorbei, verließ die Erde dann wieder.
    Dies soll nur ein hypothetisches Gebilde sein, ein Beispiel, wohlgemerkt. Es hat also gedacht „tatsächlich“ so stattgefunden.
    Es war also real.

    In diesem Fall kann man sich diesem Thema schlicht nicht annähern.
    Es geht um einen Einzelfall, der inidivuell erlebt wurde. Es gibt keine objektiven Beweise.
    Es bleibt eine Geschichte.

    Was wäre, wenn dies mehreren, sich unbekannten Menschen passiert ?
    Dies hat eine vollkommen andere Qualität.

    Es gibt tatsächlich tausende angebliche Sichtungen, Radaraufzeichnungen, physikalische Spuren, Fotos, Filme usw...
    Vieles davon als Fälschungen bzw. Irrtümer entlarvt. Es bleibt jedoch viel übrig.

    Jetzt meine Frage: Wie kann sich die Wissenschaft damit auseinandersetzen, bzw. will sie das überhaupt ? KANN sie das ?

    Wie sollte man sich diesem Thema nähern, wie sollte man damit umgehen ?

  2. #2

    Standard

    Als Mensch "nähert" sich man alles was glaubhaft dargestellt wird.
    Deshalb gibt es sogar Religionen auf dieser Welt!
    Ich sage "glaubhaft" weil beweisbar, für das Volk, nicht geht!

    Als Wissenschaftler ist es ein bisschen anders..
    Da muss man erst ein Thema haben. Es muss klar definiert sein und gewisse Regeln, die schon bekannt sind, der Physik und der Astronomie einhalten können.
    Da geht es nicht mit Glaube allein.

    So gesehen können, und dürfen wir als Mensch, vieles glauben.
    Da aber die Wissenschaftler auch Menschen sind können diese aus reinen Glauben heraus auch solche Themen nachgehen.
    Sie als Theorien zu zeigen bedarf es aber ein bisschen nicht-menschlichen Denkens.

    Und da liegt der Stein des Weisen....
    Wo die Trennlinien, zwischen Wissenschaftler und Mensch, setzen?

  3. #3

    Standard

    Inoffiziell wurden und werden solche Sichtungen ja untersucht , für mich stellt sich nur die Frage ob wirklich alle Erkenntnisse offengelegt werden und wurden.
    Ich gehe davon aus, dass nicht alles offengelegt wird.


    LG Tisch

  4. #4

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Jetzt meine Frage: Wie kann sich die Wissenschaft damit auseinandersetzen, bzw. will sie das überhaupt ?
    Die Naturwissenschaft im Allgemeinen ist so gestrickt, dass es darum geht, neue Gebiete zu entdecken und zu erforschen. Insofern: ein dickes, fettes JA! Du bekommst den Nobel-Preis nicht für die gefühlte 1 millionste Messung der Lichtgeschwindigkeit, sondern für die z.B. Widerlegung von Einstein.
    Wobei du bedenken solltest, dass es eher einem kriminalistischen Unternehmen ähnelt, denn einer klassischen Grundlagenforschung.

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    KANN sie das ?
    Ja, das kann sie. Denk mal an die Monsterwellen, deren Existenz eher dem besoffenen Gehirn eines Seemannes zugeordnet wurden. Und? Sie werden jetzt sogar systematisch erforscht und bergen bestimmt noch viele Geheimnisse.
    Oder eine Phänomen aus der Wetterkunde: Sprite http://de.wikipedia.org/wiki/Sprite_...%C3%A4nomen%29
    Auch die galten erst als Spökenkiekerei.

    Leider taugen die sogenannten Erfahrungsberichte von Menschen nur wenig als Beweis. Aber genau das haben wir schon mehr als ausführlich debattiert.

    Aber das
    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Wie soll man sich einem solchen:
    - zufälligen
    - seltenen
    - zeitliche extrem begrenzten
    Problem nähern ?
    ist des Pudels Kern. Das genau vermag die Naturwissenschaft an sich fast gar nicht. Denn die versucht, die Natur zu beobachten und zu beschreiben. Wenn, dann könnte man nur mit wissenschaftlichen Methoden heran gehen, als da wären z.B. umfassende Beobachtungsstationen oder Gutachten, die eine Art von peer reviewing hinter sich haben.
    Mal so böse angedacht: Unbedarfte Naivlinge, die sich bei Conrad einen Geigerzähler für 100 Euro kaufen und nicht einmal ansatzweise wissen und verstehen, was sie damit messen könnten und was "Strahlung" so alles beinhaltet, sind als Zeugen völlig unbrauchbar. Aber sie machen den meisten inhaltsleeren Lärm, was dann nicht gerade dem Thema förderlich ist.
    Das hat ET nun wirklich nicht verdient. Vielleicht sind solche MEnschen ja genau der Grund, warum er bisher noch nicht gelandet ist. Der feixt sich einen hinterm Saturn.

    LEAM

  5. #5

    Standard

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    .......Wie sollte man sich diesem Thema nähern, wie sollte man damit umgehen ?
    Wie viele Menschen sind es denn, die etwas gesehen haben wollen, prozentual von denen, die dort wohnen, wo eine Sichtung gemacht wird?

    Wie willst Du feststellen, ob es keine Einbildung oder krankhafte Wahrnehmung oder Geltungsbedürfnis oder technische Unkenntnis oder Sensationslust oder einfach nur ein Spaß gewesen ist?

    Wer gilt als seriös, glaubwürdig, ernst zu nehmend?

    Sag mir, wie Du diese Dinge in jedem einzelnen Falle differenzieren bzw. bestätigen bzw. ausschließen kannst.
    Ich wäre Dir sehr dankbar.

    Wenn Du dies getan hast, dann unterhalten wir uns über die Fälle, die übrig bleiben.
    Sehr gerne.

  6. #6

    Standard

    Wie man sich einem Phänomen wie diesen nähern soll?

    Erst mal beweisen, dass es das Phänomen gibt. Bisher ist es so, dass ohne jede Ausnahme jede einzelne der zahllosen Sichtungen ganz rational erklärt werden kann. Es gibt nicht ein einziges, bitte beachtet das und lasst euch das auf der Zunge zergehen, KEIN EINZIGES "good UFO", also eines, das tatsächlich als unerklärbar gelten kann.
    Nicht eines!

    Und wo nichts ist, gibt es auch nichts, dem man sich irgendwie besonders "nähern" müsste.
    Ist genau wie: wie soll man sich dem Phänomen des rosa Einhorns in meinem Badezimmer nähern?

  7. #7

    Standard

    Der Drache in meiner Garage oder ein rosa Einhorn in meinem Badezimmer.

    Die Existent des Phänomens beweisen, klar !
    Absolut richtig. Um sich einem Sachberhalt nähern zu können, muss man sich erstmal darüber bewusst sein, bzw. es muss anerkannt werden, dass es das Phänomen gibt.

    Was ist denn, wenn es solche "Beweise", dass es so ein Phänomen gibt, nämlich unbekannte Flugobjekte in der Athmosphäre der Erde gäbe ?
    Wie müssten diese aussehen ?
    Und............wie müssten sie präsentiert werden ?

  8. #8

    Standard

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Was ist denn, wenn es solche "Beweise", dass es so ein Phänomen gibt, nämlich unbekannte Flugobjekte in der Athmosphäre der Erde gäbe ?
    Wie müssten diese aussehen ?
    Und............wie müssten sie präsentiert werden ?
    Es gibt diese Phänomene eben nicht!
    Davon geht die Wissenschaft ja aus!
    Und wo es NICHTS gibt kann nichts untersucht werden, oder?

    Was wäre wenn, gehört in der Philosophie und nicht in der Wissenschaft.
    Solche Dokumentationen gibt es haufenweise auf N24 oder Phönix zu sehen...
    Zukunft ohne Menschen, Wenn das Öl ausgeht, Wenn die ET´s kommen sollten, Wenn die Sonne plötzlich sterben wurde...u.s.w.

    Das sind Szenarien die nicht wissenschaftlich erfasst werden können...es gibt kein Modell dafür auf das die Wissenschaft zurückgreifen kann.

    Reaktionen, Verhalten, Auswirkungen, Massenhysterie, Panik, Widerstand, Art des Angriffs u.s.w. können nicht im Voraus gemessen werden...nur WENN es passiert.

  9. #9

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Was ist denn, wenn es solche "Beweise", dass es so ein Phänomen gibt, nämlich unbekannte Flugobjekte in der Athmosphäre der Erde gäbe ?
    Es wäre toll und erschreckend. Denn - vorausgesetzt, die Aliens wären in unserem Sinne friedlich - die Auswirkungen auf unser Leben wären wahrscheinlich katastrophal. Dann wäre ein iPhone vielleicht nur noch Trödelware auf einem Flohmarkt.


    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Wie müssten diese aussehen ?
    Da darf ich mal wieder die Science Blogs bemühen:
    http://scienceblogs.de/astrodicticum...genommen-wird/

    Schreib deinen Kram auf…

    Hier kommen wir der Sache schon näher. Wenn die Geschichte sich von einer von mir selbst erzählten Anekdote zu einer Story in einer Zeitung gewandelt hat, dann hat es irgendwo dazwischen (hoffentlich) zumindest den Ansatz einer Qualitätskontrolle gegeben. Irgendjemand muss meine Westerwelle-Geschichte gehört haben, darüber nachgedacht haben, vielleicht auch recherchiert haben und hat sich dann entschieden, sie weiterzuverbreiten. Wenn das alles kompletter Unsinn wäre, dann würde das ja wohl nicht passieren, oder?

    Oder doch? Glauben wir der BILD-Zeitung, wenn sie berichtet dass ein Schaf mit Menschengesicht geboren wurde? Kann nicht selbst ein FAZ-Redakteur mal einen Fehler machen? Niemand kann Experte für alles sein und alles richtig einschätzen. Zeitungen sind daher auch nicht wirklich verläßlich – zumindest nicht dann, wenn es um außergewöhnliche Behauptungen geht.
    ...
    und


    Qualität: mangelhaft!

    Wie sieht es nun mit den UFOs aus? Hier gibt es angeblich Unmengen an Beweisen für die Existenz echter UFOs – zumindest wenn man den UFO-Fans glaubt. Diese Beweise fallen aber fast immer in die oben genannten Rubriken, die hier nicht ausreichen. Meistens werden Zeugenaussagen als “Beweis” angeboten; gerne kombiniert mit der Aussage, es handle sich hier nicht um Spinner sondern um Generäle, Politiker, Prominente – etc. Aber Anekdoten bleiben Anekdoten, auch wenn man sie mit Authorität aufpeppt. Dann gibt es angeblich auch jede Menge unterstützende Daten: Fotos, Videos, Messungen der verschiedensten Art – usw. Aber all diese Daten sind – sofern sie tatsächlich existieren – ungeprüft. Sie sind nicht veröffentlicht oder aber nicht in peer-reviewten Journalen veröffentlicht sondern in Büchern, Internetforen, Fernsehsendungen, etc und damit keiner Qualitätskontrolle unterworfen. Das ist aber bei so außergewöhnlichen Behauptungen nicht akzeptabel.

    Deswegen nehmen die meisten Wissenschaftler die UFO-Stories nicht ernst: weil es keine verläßlichen Informationen dazu gibt. Ganz wenige Artikel sind in referierten Zeitschriften erschienen (hier ist ein Beispiel) – und bei diesem Zeitschriften handelt es sich auch eher um sehr “spezielle” Medien (wirklich spektakuläre Ergebnisse sollten es eigentlich in prominentere Zeitschriften schaffen), die nicht frei von Kritik sind bzw. sind nur auf dem Papier peer-reviewte Zeitschriften.
    Kurz: von anderen prüfen lassen bis zum geht nicht mehr

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Und............wie müssten sie präsentiert werden ?
    Keine Ahnung, genau das ist ja eines der Kernprobleme der Wissenschaft. Die meisten der Wissenschaftler haben nur wenig bis gar nicht gelernt, ihr Gebiet dem normalen Menschen zu präsentieren.

    LEAM

  10. #10

    Standard @ LEAM

    Vielen Danke für diesen Hinweis zu dem Artikel.
    Sehr interessant und auch überzeugend. Auf jeden Fall ist es EIN Hinweis, wie man Behauptungen gut darstellen könnte.

    Und auch wieder nicht. Es ist EINE Meinung zu diesem Thema, die leider aber den offiziellen Konsens der Wissenschaft dazu darzustellen scheint.

    Es ist einfach sehr oberflächlich, weil der Autor sich anscheinend überhaupt nicht auskennt mit der Thematik. Allein schon das theoretische Konstrukt mit den "Westerwelles".
    Einerseits hält er "UFOs" als "Außerirdische" für möglich, wenn auch nicht bewiesen, andererseits führt er so ein offensichtliches Fantasyprodukt an, um es wirklich ad absurdum zu führen.

    Es kommt wie so sehr oft sehr dogmatisch rüber, wie die Wissenschaft zu sein hat, vor allem......WAS sie zu untersuchen hat.

    Ich möchte hier gerne einen Kommentar auf diesen von dir genannten Artikel teilweise zitieren:


    ".................

    Natürlich sind Zeugen kein “harten Beweise”. Aber ich stimme Dir hier nicht ganz zu. Wenn nun einmal so unglaublich viele Menschen von diesen Dingen erzählen, sollte man sich dem wissenschaftlich zuwenden.
    ............................
    Nicht nur “UFO-Fans”, es gibt auch genügend gut arbeitende Wissenschaftler, die sich dazu bekennen, dass die Menge an Beweisen genügt, um das Phänomen als real anzuerkennen. J. A. Hynek, Jacques Vallée (Astronom und Informatiker), John E. Mack (und nein ich weiß nicht, warum er eine “Macke” haben solle) und viele andere.
    ...............................
    Die Sache ist auch: Du nennst hier Pseudowissenschaftler, Esoteriker und UFOs in einem Atemzug, das wird dem Ganzen absolut nicht gerecht, denn wie ich oben schon erwähnt habe, haben sich sehr fähige Wissenschaftler dem Thema gewidmet und sind zum Ergebnis gekommen, dass das Phänomen real ist.

    ......."Ganz wenige Artikel sind in referierten Zeitschriften erschienen"....

    Wenn man der Ursache dieser Tatsache auf den Grund geht, stößt man aber darauf, dass zum Einen die finanziellen Mittel fehlen, um gute Forschung in diesem Bereich zu ermöglichen und zum Anderen die Fachzeitschriften sich hüten werden, einen Artikel z.B. über metabolische Störungen von Pflanzen im Zusammenhang mit UFO-Landungen zu veröffentlichen, da dies ihre Reputation außerordentlich in Gefahr bringen würde, denn das UFO-Thema ist in der “Mainstream”-Wissenschaft nichts anderes als ein Tabu-Thema, das muss man einfach so sagen. Teilweise müssen Wissenschaftler unter einem Pseudonym (natürlich in ihrer Freizeit!) arbeiten, da sonst ihr Ansehen in der “scientific community” wie man so schön sagt, erheblichen Schaden davontragen kann. Ein kleiner, aber lesenswerter Blog-Beitrag, der sich letztendlich um den Wissenschafts-Betrieb an sich dreht, kann hier auch aufschlussreich sein.

    ...............
    Noch kurz zum Schluss:
    Ich weiß nicht, ob Du den Wikipedia-Artikel zu Ufologie schon kennst, aber dort gibt es besonders für Uninformierte eine gute kleine Zusammenfassung der Forschung, die bisher stattgefunden hat. Denn abseits der peer-reviewten Fachzeitschriften haben schließlich auch staatliche Studien und Untersuchungen stattgefunden, die man nicht einfach ignorieren kann, da hierbei auch viele Wissenschaftler beteiligt waren (wobei z.B. die Untersuchung des Ministry of Defense natürlich keine wissenschaftliche sondern eine geheimdienstliche Untersuchung ist)."

    Es stellt sich vielleicht die Frage, ob Wissenschaft, wie sie SO verstanden wird, wie in dem Artikel dargestellt - überhaupt fähig ist, sich flexibel zu zeigen. Ich werfe dem Autor vor, dass er sich nicht mit den bisher gelaufenen Studien und Forschungen auf dem Gebiet auseinandergesetzt hat, sondern einfach nur dem gängigen Kanon gefolgt ist.

  11. #11

    Standard

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    ...

    Was ist denn, wenn es solche "Beweise", dass es so ein Phänomen gibt, nämlich unbekannte Flugobjekte in der Athmosphäre der Erde gäbe ?
    Wie müssten diese aussehen ?
    Und............wie müssten sie präsentiert werden ?
    Das würde man dann sehen, wenn sie vorgelegt werden.
    Bisher ist dazu jedoch nichts vorhanden.


    Denkbar wäre zB, wenn etwa von einem "fußballfeldgroßen UFO über der Großstsadt ABC, das tausende von Leute gesehen haben" geredet wird, entsprechende Fotos des fußballfeldgroßen UFOs vorzulegen. Da tausende von Leute das gesehen haben, müssten also auch viele Fotos vorliegen, von vielen Leuten aus unterschiedlichen Blickwinkeln aufgenommen. Das ist jedoch niemals der Fall.

    Schau auch mal in dieses Thema: http://www.ausserirdische.de/showthread.php?t=1566
    und: http://www.ausserirdische.de/showthread.php?t=1558
    Daraus Zitat:

    ...äußerte sich der Vorsitzende der ,,Association for the Scientific Study of Anomalous Phenomena (Assap)", Dave Wood, einem ,,Telegraph"-Bericht zufolge kritisch. Die Anzahl der Beobachtungen der Organisation sei seit 1988 um 96 Prozent zurückgegangen, die Anzahl der Gruppierungen, die sich aktiv mit der Erforschung von Ufos beschäftigten, sei von ehemals über 100 auf 30 gesunken. Außerdem sieht er einen Zusammenhang zwischen der Verbreitung des Internets und dem Rückgang der Sichtungen. Woods sieht dafür mehrere Gründe: Zum einen seien selbst nach Ansicht von ,,Ufologen" 98 Prozent der Sichtungen einfach zu erklären. Auch für die anderen Sichtungen von Ufos sei es nie gelungen, überzeugende Belege dafür zu erbringen, dass es sich hier um Hinweise auf außerirdisches Leben handele. Dies bringt ihn zu einer klaren Schlussfolgerung: Der Mangel an zwingenden Beweisen jenseits von reinen Anekdoten, lasse nur den Schluss zu, dass ,,da draußen" wahrscheinlich ,,nichts ist."
    Ich wiederhole die Aussage des UFO-Fans: Der Mangel an zwingenden Beweisen jenseits von reinen Anekdoten, lasse nur den Schluss zu, dass ,,da draußen" wahrscheinlich ,,nichts ist."

  12. #12

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Und auch wieder nicht. Es ist EINE Meinung zu diesem Thema, die leider aber den offiziellen Konsens der Wissenschaft dazu darzustellen scheint.
    Jetzt enttäuscht du mich aber gewaltig, denn du lieferst hier einen klassischen Strohmann ab und beweist eindrucksvoll, dass du noch nicht einmal einen Hauch von Wissenschaft verstanden hast. Was genau ist denn der "offizielle Konsens der Wissenschaft"? Wer definiert ihn und wo kann ich ihn nachlesen? Kleiner Tip: Wikipedia ist es nicht. Noch ein Tip: der minimale Konsens ist der peer reviewing Prozess, den eigentlich jeder kennt. Die irdischen Kohlenstoffeinheiten nennen das 4 Augen Prinzip. Man läßt seine Arbeitsergebnisse von einem anderen prüfen. Das ist das Minimum. Wenn es geht, sogar möglichst von mehr als nur 2 weiteren Augen, die mit unterschiedlichen Methoden an die Überprüfung heran gehen.
    Das ist wie mit dem Bier und dem Kühlschrank. Es gibt aber nun mal DIN Norm für solche Fälle.

    LEAM

  13. #13

    Standard

    Zitat Zitat von LEAM Beitrag anzeigen
    ........der minimale Konsens ist der peer reviewing Prozess, ....
    LEAM
    Ähm, ja..........das sag ich doch ! Jetzt enttäuscht du mich aber ebenfalls ein kleines bischen.

    Ich bezweifle nicht grundsätzlich die Wissenschaft oder deren Methodik. Ich versuche lediglich zu ergründen, wo hier eventuell eine falsche Herangehensweise vorliegen könnte.

    @ Iapetuswirt:
    Was ist denn mit der belgischen UFO-Welle ?......es gibt tausende Zeugen über einen längeren Zeitraum, es gibt Fotos, es gibt Videos. Außer der Theorie der CENAP, dass es sich um Ultraleichtflieger gehandelt hatte, liegt glaube ich keine sonstige Erklärung vor. Warum wird das so ......ja fast schon...ignoriert ?

  14. #14

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Ich versuche lediglich zu ergründen, wo hier eventuell eine falsche Herangehensweise vorliegen könnte.
    hmmmm, das klang anders. Aber ok, diese Erklärung ist besser. Vergiss bitte nicht, dass es mir hier um eine prinzipielle Methodik geht, die mit den Inhalten gefüllt werden muss, die wir vorfinden oder für die wir Messgeräte haben.
    Ich kann mir auch keine andere Methodik vorstellen, denn die hat uns das beschert, was wir heute vorfinden. Ohne eine strukturierte Vorgehensweise hätten selbst die alten Denker nichts zustande gebracht.

    Wie konkret man welche Schritte einleitet, hängt - wie erwähnt - von den zur Verfügung stehenden Fakten/Aussagen/Beobachtungen ab. Aber all das muss hinterfragt und geprüft werden.

    Außerdem sehe ich 2 Schritte. Zuerst musst du herausfinden, ob es ein Ereignis ist, das wir noch nicht kennen und dann im 2. Schritt musst du beweisen, dass es nicht natürlichen Ursprunges ist und die Aliens dahinter stecken.
    Einen anderen Weg sehe ich nicht.
    LEAM

  15. #15

    Standard

    Das bedeutet im Umkehrschluss doch eigentlich, dass etwas, was real existiert, jedoch dafür keine physikalischen Beweise vorliegen..................nicht existiert, oder ? Weil die Wissenschaft es nicht nachgewiesen hat.

    Das heisst, und ich denke, dass theoratische Gebilde erlaubt sein müssen........wer ein Objekt vor sich schweben sieht, dass dann mit nem Affenzahn wegfliegt...........es im Grunde aus wissenschaftlicher Sicht nicht stattgefunden hat, weil da nur diese Geschichte ist, die derjenige erzählt ?

  16. #16

    Standard

    Hallo Norrin Radd,

    Das bedeutet im Umkehrschluss doch eigentlich, dass etwas, was real existiert, jedoch dafür keine physikalischen Beweise vorliegen..................nicht existiert, oder ? Weil die Wissenschaft es nicht nachgewiesen hat.
    Hier vermengst Du zwei verschiedene Kontexte.

    Die erste Art von "Existenz" bezieht sich auf die objektive Realität, die unabhängig von unserem Bewusstsein existiert. Falls es also irgendwo Außerirdische gibt, die Raumschiffe gebaut haben, dann existieren diese objektiv real - unabhängig davon, ob wir sie bislang wahrgenommen haben oder nicht.

    Die zweite Art von "Existenz" bezieht sich auf den Bereich, der von den von Menschen betriebenen Wissenschaften erschlossen wurde. Dieser Bereich stellt stets nur einen Teil der objektiven Realität dar, weil unsere Zugriffsmöglichkeiten auf Objekte dieser objektiven Realität nur begrenzt sind.

    Mit dem zweifelsfreien Nachweis, dass UFO's als außerirdische Raumschiffe existieren, würden diese neben der objektiv realen Existenz "an sich" zu einer objektiv realen Existenz "für uns" werden - also vom noch unerschlossenen Bereich der objektiven Realität zum erschlossenen Bereich wechseln.

    So lange dieser zweifelsfreie Nachweis allerdings nicht erbracht worden ist, existieren UFO's tatsächlich nicht "für uns", auch wenn sie "an sich" existieren sollten.

    Das heisst, ...wer ein Objekt vor sich schweben sieht, dass dann mit nem Affenzahn wegfliegt...........es im Grunde aus wissenschaftlicher Sicht nicht stattgefunden hat, weil da nur diese Geschichte ist, die derjenige erzählt ?
    So ist es. Anekdoten sind nicht nachprüfbar und damit aus wissenschaftlicher Sicht wertlos.

    Viele Grüße!

  17. #17

  18. #18

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    es im Grunde aus wissenschaftlicher Sicht nicht stattgefunden hat, weil da nur diese Geschichte ist, die derjenige erzählt ?
    Ob es stattgefunden hat oder nicht, ist aus meiner Sicht nicht ganz richtig formuliert. Das Ereignis wäre nicht überprüfbar und damit auch - wie schon erwähnt - wertlos. Ob es stattgefunden hat oder nicht, lässt sich daraus nicht ableiten.
    LEAM

  19. #19

    Standard

    Zitat Zitat von LEAM Beitrag anzeigen
    Hi,



    Ob es stattgefunden hat oder nicht, ist aus meiner Sicht nicht ganz richtig formuliert.

    Ist auch nicht...er sagt: aus wissenschaftliche Sicht...nicht stattgefunden!
    Ist schon ein Unterschied.


    Das Ereignis wäre nicht überprüfbar und damit auch - wie schon erwähnt - wertlos.
    Es wäre, "wissenschaftlich wertlos", möchte ich hinzufügen.



    Ob es stattgefunden hat oder nicht, lässt sich daraus nicht ableiten.
    LEAM

    Für die Wissenschaft...möchte ich hinzufügen. Denn für den Betrachter hat es schon stattgefunden. Nur kann er nicht unter Laborbedingungen oder Experimentell dies nachweisen. Wie denn auch wenn das Betrachtete nicht unbedingt wissenschaftliche Regeln folgen muss im Sine von mehrmals erscheinen, sich überprüfen lassen, Proben nehmen, warten bis ein Wissenschaftler auftaucht u.s.w.
    Ich sage damit nicht das es UFOs gibt oder diese ausserirdischen Ursprungs sind...nur die Formulierung, finde ich, ist nicht richtig.

    Das Gesehene/Betrachtete ist auf jeden Fall, egal wie es im Stande gekommen ist, für den Beobachter wahr. Sei es eine Sinnestäuschung oder fälschlich als real interpretiert worden, oder aber auch eine Tatsache. Es ist die Interpretation die oftmals Gegenparteien schafft...nicht das was der Betrachter gesehen hat.

    Ein Beispiel dazu.
    -Ich habe ein Ufo gesehen...

    Als Antwort kommt meistens

    -Es gibt, wissenschaftlich gesehen, keine UFOs, alles lässt sich mit Flugzeuglichter oder oder ISS (Satelliten) oder Ballons oder Laternen oder Planeten oder Kugelblitze oder Methangas oder sonstwas erklären.

    So folgt meistens die Aussage

    -Muss ja nicht etwas irdisches gewesen sein.

    Und da fängt die Interpretation an vom Thema zu kommen.

    Aus 1, das was betrachtet wurde, wird Vieles und jeder, je nach Erfahrung, Wissen, Ansicht und warum nicht Lust und Laune, wird diese oder jene Interpretation unterstützen.

    Mangels Interpretation des Betrachters eine "logische Erklärung" zu nennen oder aber anzueignen wird dieser zum Spielball der Gegner. Am Ende kommt dann der Satz "Ich weiß was ich gesehen habe" und somit sollte eigentlich das Thema am Ende sein.
    Da die Gegner, in solchen Fällen, immer mehr sind als derjenige der etwas betrachtet hat (er war allein), wird er langsam aber mit Sicherheit in die Enge getrieben.
    Was soll er auch mehr bringen können als seine Sicht? Denn er war ja allein.
    Die Gegner füllen sich immer mehr im Recht weil der Betrachter sowieso keine Unterstützung hält! Wie denn auch wenn er doch allein gewesen ist.
    Im Gegensatz zu den Gegner, die sich hinter der Mehrheit verstecken können, bleibt er da allein mit seine Aussage. Niemand der auch nur ein bisschen Verstand hat wird den Betrachter unterstützen können. Er wird mit den Satz: Du warst ja nicht da oder er weiß nicht mehr was er genau gesehen hat denn es liegt weit zurück oder, und das ist der Hammer, er soll gefälligst Beweise bringen...

    Man fragt also jemandem der...
    allein war/ist, ohne Unterstützung, oftmals nicht Wissenschaftler, mit Adrenalin-schub, evtl. auch in Panik UND, und das finden viele als Frechheit!!!, ohne Kamera!!!...

    ...ob er Beweise vorbringen kann!


    Also driftet das Ganze weg vom Ereignis hin zu persönlichen Beleidigungen und Unterstellungen. Nicht nur von den Gegner aus sondern auch vom Betrachter.
    Die einen weil sie in der Mehrheit sind und keine Beweise haben, der eine weil er sich allein gelassen fühlt und als nicht verstanden.

    Mit der Zeit ist nicht mehr das was betrachtet wurde das Thema sondern was derjenige da gesehen hat oder glauben gesehen zu haben.
    Also man lässt das Gesehene weg und interpretiert die Interpretationen.


    Nach vielen Beiträgen weiß dann sowieso keiner mehr was er worüber gesagt hat.
    Somit geht die Beweisaufnahme auch verloren....

    PS: Das war keine wissenschaftliche Erklärung aber die Art und Weise wie mit solchen Fällen von Anfang an umgegangen wird.
    Da hebt die Wissenschaft die Hände und....hält sich da raus!

    Sehr weise übrigens!

  20. #20

    Standard

    Wie soll man sich mit dem Thema auseinandersetzen ?

    Meine Meinung dazu ist : Gar nicht bzw. nur oberflächlich, ausgenommen man wird dafür bezahlt und es ist somit ein oder das Haupttätigkeitsfeld Deines Berufes.

    Sollte letzteres nicht der Fall sein, dann verheddert man sich über kurz oder lang sowieso in einem Netz aus dem es in letzter Konsequenz kein Entkommen mehr gibt. Man fängt dann nämlich an die Objektivität zu verlieren und sieht, wenn man denn ein Believer ist, am Ende überall Ufo´s wo in Wahrheit nur Fliegen gegen eine Kameralinse geklatscht sind, versucht aber trotz dieser Offensichtlichkeit unbedingt eine unerklärbare Sichtung daraus zu machen. Der Aufwand wird sogar noch verstärkt je grösser die Zweifel anderer werden die das Objekt für reinen Fliegenmatsch halten.
    Für Zweifler gilt das Gleiche, sie gehen von Beginn an die Thematik mit der Einstellung heran das es da nichts geben kann weil es nichts geben darf was unerklärbar ist. Denn etwas nicht erklären zu können obwohl man sich als "Experte" sieht führt zur unangenehmen Situation der Schwäche und Hilflosigkeit und die zeigt niemand gern, und im Netz schon einmal überhaupt niemand.
    Am Ende zerhacken sich beide Seiten und die Meinungen werden in Stein gemeißelt, wobei die Believer meist als Verrückte oder Verschwörungstheoretiker bezeichnet und die Zweifler die Gruppe vertreten die nicht in der Lage ist über Tellerränder schauen zu können und in Ihrem eigenen kleinen bescheidenen Microkosmos gefangen sind. Die Zweifler von heute sind gleich zu setzen mit den Zweiflern von vor hunderten von Jahren die fest davon überzeugt waren das die Erde eine Scheibe sein muss und sich die Sonne um die Erde dreht weil jeder der was anderes behauptet hatte nur von einem Verrückten kommen konnte, oder halt einem Verschwörungtheoretiker. Heute wissen wir mehr, viel mehr, aber lang nicht genug um das Thema UFO´s lösen zu können. Jeder der mit einer Meinung daher kommt kann recht haben oder unrecht, am Ende, Stand von heute, neutralisieren sich beide Seite völlig und zerfleischen sich gegenseitig was wiederrum auch eine gute Seite hat, dass Thema UFO´s bleibt am Leben.

    Ich persönlich warte einfach ab und mir ist es Wurst ob nun die Believer recht haben oder die Zweifler bzgl. dieses Phänomens. Das Leben ist auch ohne Aliens und Ufos kompliziert genug aber schön.

  21. #21

    Standard :-)

    Ich muss sagen, dass ich diese Einstellung immer mehr begrüße, je öfter ich mir das durchlese.

  22. #22

    Standard

    Um die manchmal beschränkte Sichtweise, der nur sturr Wissenschaftsgläubigen besser zu verstehen, fand ich diesen Artikel interessant.
    http://grenzwissenschaft-aktuell.blo...rhoht.html?m=1

    LG Tisch

  23. #23

    Standard

    "Ist Wissenschaft dogmatisch?

    “Was nicht sein kann, das darf nicht sein.”
    “Was nicht dem vorherrschenden Weltbild entspricht, wird ignoriert.”
    “Neue Ideen werden unterdrückt.”
    “Wer abseits des Mainstreams forscht, wird nicht ernst genommen und lächerlich gemacht.”

    Solche und ähnliche Behauptungen bekommt man in gewissen Diskussionen immer wieder zu hören. Meistens dann, wenn es um Themen wie Astrologie, Homöopathie, UFOs, “freie Energie” und ähnlich seltsame Sachen geht, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben. Obwohl das ja gar nicht stimme, denn – so argumentieren die Anhänger der jeweiligen Pseudowissenschaft – natürlich seien die Thesen der Astrologen/Homöopathen/Vakuumsenergieerforscher alle höchst seriös und wissenschaftlich und korrekt und gerade deshalb werden sie von der “Schulwissenschaft” abgelehnt. Denn alles was nicht ins bestehende Weltbild passe, müsse unterdrückt werden. Neue Erkenntnisse würden dazu führen, dass die Wissenschaftler ihre Meinung ändern müssen und dann würden sie ihre gutbezahlten Posten verlieren und ihre Deutungshoheit über die Welt. Deswegen müssen neue Ideen gnadenlos unterdrückt werden, jeder der sich abseits der ausgetretenen Pfade bewegt muss lächerlich gemacht werden und es darf nur der Karriere machen, der genau das wiederholt, was die Vorgänger gesagt haben. Und außerdem haben die Wissenschaftler früher geglaubt, dass die Erde eine Scheibe ist und haben Galileo ausgelacht. Also!

    Ist die Wissenschaft wirklich so dogmatisch? Wird wirklich jede neue Idee abgelehnt? Macht man sich als Wissenschaftler lächerlich, wenn man neue Wege beschreiten will? Natürlich nicht…


    Wer behauptet, in der Wissenschaft würde nur der Status Quo verteidigt und alles neue würde abgelehnt, der zeigt, dass er kaum Ahnung davon hat, wie Wissenschaft wirklich funktioniert........."


    http://scienceblogs.de/astrodicticum...ft-dogmatisch/

    http://www.ausserirdische.de/showthr...t=Wissenschaft

  24. #24

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Wer behauptet, in der Wissenschaft würde nur der Status Quo verteidigt und alles neue würde abgelehnt, der zeigt, dass er kaum Ahnung davon hat, wie Wissenschaft wirklich funktioniert........."
    Gut, dass das bisher keiner hier getan hat, puhh.

  25. #25

    Standard

    Norrin Radd: ich vermisse dein Smiley hinter deinem obigen Beitrag.

  26. #26

    Standard

    Smiley haisch vergessn.

    Ich würde gern nochmal was grundsätzliches zu "Wie soll man sich....." sagen.
    Es gibt ja im Grunde 2 Lager, grade hier.
    Diejenigen , die überzeugt sind.................und die Skeptiker.
    Beide Gruppen verteidigen ihre Ansichten.
    O.k.

    Aber vielleicht sollte man auch nicht vergessen, dass dies ja hier ein Forum ist.
    Es geht ums diskutieren............."außerirdische.de", das ist der Titel des Forums.

    Man könnte sich dem Thema also auch so nähern, dass man nach einem Post z.B. nicht jedesmal schreibt: leg Fotos hin.
    Man kann ja auch mal einfach ein wenig diskutieren. Sich mehr Zeit nehmen, auch wenn es natürlich auf der Hand liegt, dass ein Foto ein guter Beweise wäre, sollte es denn echt sein - wobei dies ja schonwieder die nächste Auflage wäre. Irgendwo muss man ja auch Potential für eine Diskussion lassen.

    Denk ich mir.

  27. #27

    Standard

    "GWUP im GreWi-Interview: "Wir Skeptiker lehnen theorielosen Empirismus ab"



    .........Aussagen und Behauptungen müssen erst einmal verstanden und auf ihre innere Konsistenz geprüft werden. Danach sollte zweitens geklärt werden, wie sich eine Aussage mit bestehendem, verlässlichem Wissen verhält. Das ist eine Plausibilitätsprüfung. Drittens sollte eine allgemeine Behauptung getestet oder ein bestimmtes Phänomen, zum Beispiel eine Spukbehauptung, recherchiert werden.

    Die ersten beiden Schritte sind schon Filter. Wenn sich etwas bereits in sich widerspricht, ist jedes weitere Vorgehen sinnlos. Wenn etwas schon unklar ist, sollten (normalerweise) in der Wissenschaft weitere Aktivitäten gestoppt werden. Wenn etwas intern konsistent ist (sich also selbst nicht widerspricht), sollte die Konsistenz mit bestehendem Wissen (äußere Konsistenz) geprüft werden. Wenn etwas fundamental (nicht nur in einzelnen Punkten) verlässlichem Wissen widerspricht, würde man normalerweise aus Gründen der Schonung von Ressourcen nicht weiter gehen.

    Die Vertretung einer solchen "Nullhypothese" (eine extrem unplausible Hypothese trifft nicht zu) ist also keine Voreingenommenheit, sondern normales wissenschaftliches Vorgehen. Diese Nullhypothese wird durch das Hintergrundwissen, das selbst auf unzähligen Prüfungen und Untersuchungen aufgebaut ist, gestützt. Sie kann nur durch entsprechend starke Belege - solche, die mit den Prüfungen und Untersuchungen des Hintergrundwissens gleichwertig sind - aufgehoben werden.

    Wenn etwas extrem unplausibel ist, würde man normalerweise nicht weiter testen. Da aber Viele an das Paranormale glauben, führen wir als GWUP trotzdem Tests durch, um auch generell zu zeigen, wie Behauptungen zu testen sind.

    Selbstverständlich müssen solche Tests trotzdem so aufgebaut sein, dass das behauptete Phänomen nachgewiesen werden kann, sollte es existieren. Und wir führen inzwischen jedes Jahr solche (fairen!) Tests durch. Das Ergebnis war stets negativ.

    Kurz: Untersuchen ist mehr als nur empirisches Testen. Das Vertreten der Nullhypothese ist keine Voreingenommenheit, sondern normales Vorgehen. Wir lehnen theorielosen Empirismus ab...........

    .........Es ist ein normales Vorgehen in der Wissenschaft, wenn man von der Nullhypothese ausgeht, d.h. eine besondere Erklärung solange verneint, bis diese nachgewiesen ist. Oft ist dies mit einer nachgewiesene Erklärung für eine Teilmenge der Beobachtungen verbunden. Zum Beispiel ist es bekannt, dass ein Teil der Phänomene durch "normale" Erklärungen (inklusive Schabernack) belegt ist. Auch wenn dies kein Beweis der Nichtexistenz einer anderen besonderen (ob paranormal oder nicht) Erklärung ist, so gibt es einen noch stärkeren Grund, an der Nullhypothese weiter festzuhalten. Es wäre die Aufgabe derer, die eine andere Erklärung oder Hypothese für richtig halten, diese zu belegen oder zu zeigen, wie man sie prüfen kann. Vielfach haben wir die Situation - siehe Parapsychologie - wo man lediglich weiter behauptet, nicht alles sei durch natürliche Erklärungen abgedeckt, ohne eine positive Hypothese zu formulieren, die prüfbar ist. Man bleibt einfach dabei zu sagen, zwei Faktoren korrelieren, ohne diese Faktoren genau zu definieren. Das ist einfach nicht genug. Nichterklärbarkeit ist noch keine positive Hypothese........."




    http://grenzwissenschaft-aktuell.blo...skeptiker.html

  28. #28

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    Wenn etwas fundamental (nicht nur in einzelnen Punkten) verlässlichem Wissen widerspricht, würde man normalerweise aus Gründen der Schonung von Ressourcen nicht weiter gehen.
    Genau nach so einer Formulierung habe ich gesucht.
    Das macht absolut Sinn und trifft vielleicht schon einen Kern dessen, warum wissenschaftlich kein besonderer Aufwand betrieben wird, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen.
    Nochmal zum Anfang............wenn ein zeitlich, so seltenes und "zufällliges" Ereigniss stattgefunden haben soll.............dann liegt eben genau dieser Fall vor. Es widerspricht in der Regel fundamental verlässlichem Wissen .......wo soll man ansetzen und warum dafür Ressourcen verschwenden. ?

  29. #29

    Standard

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    Ich würde gern nochmal was grundsätzliches zu "Wie soll man sich....." sagen.
    Es gibt ja im Grunde 2 Lager, grade hier.
    Diejenigen , die überzeugt sind.................und die Skeptiker.
    Beide Gruppen verteidigen ihre Ansichten.
    Ich zähle mich eher zum "3. Lager". Ich glaube das es ALIENS gibt glaube aber das sie noch nie hier auf unserem Planeten waren. Beweise gibt's keine.. also könnte das durchaus zutreffend sein.

    Die Ansichten sind halt teilweise sehr sehr "komisch". Wenn es um Kobolde geht die Ü-Eierschalen wollen... muss ich (auch wenn ich vielleicht im tiefsten inneren es mir wünschen würde es würde stimmen) mit ein wenig gesundem Menschenverstand erahnen das das Bullshit ist. Und wer so etwas glaubt... nun gut. Darf ja bekanntlich jeder glauben was er will. So sei es.

  30. #30

    Standard

    Zitat Zitat von Norrin Radd Beitrag anzeigen
    ....wenn ein zeitlich, so seltenes und "zufällliges" Ereigniss stattgefunden haben soll.............dann liegt eben genau dieser Fall vor. Es widerspricht in der Regel fundamental verlässlichem Wissen .......wo soll man ansetzen und warum dafür Ressourcen verschwenden. ?
    Schrieb ich doch bereits: dokumentieren, was da stattgefunden haben soll. Belege vorlegen. Wenn da nichts ist, gibt es auch nichts, dem man sich nähern könnte.
    Liegen jedoch mal Belege vor, finden sich stets und in aller Regel auch sehr schnell, konventionelle Erklärungen.
    Sollte jedoch irgendwo mal "etwas" geschehen, zu dem es im Moment keine konventionellen Erklärungen gibt, wäre es fatal, sogleich "UFO" oder "Magie" oder so etwas zu schreien, denn auch dafür gibt es keinerlei Hinweise, wobei erschwerend hinzukäme, dass solche esoterischen Erklärungen ein unerklärtes Phänomen mit etwas sehr wahrscheinlich nicht Vorhandenem, auf jeden Fall aber Unbewiesenem, erklären wollen. Was natürlich absurd ist.

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