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Thema: Mondlandung oder Mondlüge?

  1. #91

    Standard

    Sonde übermittelt Bilder von früheren Mondlandeplätzen

    http://derstandard.at/1315005749088/...-Landeplaetzen

    oder hier:

    http://www.astropage.eu/index_news.php?id=422
    Geändert von Alexis (07.09.2011 um 17:30 Uhr)

  2. #92

    Standard

    Sehr schön, auch wenn ich mir jetzt schon wieder vorstellen kann wie einige sagen dass die Fähre zu unnatürlich aussieht oder dass alles am PC nachbearbeitet wurde.
    Nach und nach sollten aber die Leute doch mal merken dass nicht alles immer nur Verschwörungen sind.

  3. #93

    Standard Mondlandung...

    Die Mondlandung fand im "Kalten Krieg" statt und sie ist gelungen. (Punkt)
    Wäre es nicht so, dann hätte die Sowjetunion dieses Ereignis für ihre Propagandazwecke reichlich ausgenutzt, weil ihr Mondlandeprogramm leider aus technischen Gründen gescheitert war.

    Warixsky

  4. #94

    Standard Mondlandung war echt?

    Wie ihr wisst wurde die Mondlandung Weltweit live übertragen, wenn man jetzt Die Fernseh/Radiosender fragt worauf sie ihre Satelliten ausgerichstet haben werden alle das gleiche antworten, auf den Mond! Das bedeuten das sie zumindest dort waren, ob sie dort tatsächlich gelandet sind oder einfach nur paar runden gedreht haben bleibt ungewiss, ich denke aber schon!

  5. #95

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von the key Beitrag anzeigen
    Wie ihr wisst wurde die Mondlandung Weltweit live übertragen, wenn man jetzt Die Fernseh/Radiosender fragt worauf sie ihre Satelliten ausgerichstet haben werden alle das gleiche antworten, auf den Mond!
    Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Bei Apollo 11 war das Radioteleskop in Honeysuckle Creek diejenige Station, die für die Kommunikation sorgte:

    http://www.honeysucklecreek.net/msfn...ons/index.html
    http://www.honeysucklecreek.net/msfn...ons/index.html




    Zitat Zitat von the key Beitrag anzeigen
    Das bedeuten das sie zumindest dort waren, ob sie dort tatsächlich gelandet sind oder einfach nur paar runden gedreht haben bleibt ungewiss, ich denke aber schon!
    Nein, so einfach ist es nicht. Die Signale wurden ja direkt von der Mondoberfläche gesendet, das läßt leicht messen. Schließlich reden wir über ein Radioteleskop.
    Aber weiter:
    Eine Aussendung von Signalen aus einer um den Mond kreisenden Kapsel hat einige Eigenschaften, die man bemerken würde. Regelmäßig würde es einen black out geben, wenn die Kapsel hinter dem Mond verschwindet. Die Bewegung läßt sich aufgrund des Dopplereffektes erkennen.

    Kurz: Wer wie vom Mond sendet, ist leicht prüfbar.

    LM

  6. #96

    Standard

    Nein, so einfach ist es nicht. Die Signale wurden ja direkt von der Mondoberfläche gesendet, das läßt leicht messen. Schließlich reden wir über ein Radioteleskop.
    Aber weiter:
    Eine Aussendung von Signalen aus einer um den Mond kreisenden Kapsel hat einige Eigenschaften, die man bemerken würde. Regelmäßig würde es einen black out geben, wenn die Kapsel hinter dem Mond verschwindet. Die Bewegung läßt sich aufgrund des Dopplereffektes erkennen.

    Kurz: Wer wie vom Mond sendet, ist leicht prüfbar

    Das bedeutet die Signale wurden von der Mondoberfläche gesendet, was bedeutet sie waren da, oder versteh ich was falsch?

  7. #97

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von the key Beitrag anzeigen
    Das bedeutet die Signale wurden von der Mondoberfläche gesendet, was bedeutet sie waren da, oder versteh ich was falsch?
    Nein, das hast du richtig verstanden. Ich wollte lediglich deine Darstellung korrigieren. Und ja, ein Radioteleskop kann sehr viel mehr als nur Signale empfangen. Es ist ein Messgerät, vor dem sich keiner verstecken kann.

    Es gab übrigens Funkamateure, die bei Apollo 17 mit der Kapsel Kontakt hatten: http://www.svengrahn.pp.se/trackind/...7/APOLLO17.htm


    LM

    ps: ich habe als Jugendlicher die Mondlandung live am Fernsehen erlebt, bin also "vorgeschädigt".

  8. #98

    Standard Mondlandung oder...

    Seit mindestens 40 Jahren wird derselbe Mist über die Mondlandungslüge verbreitet. Seit Internet ist es noch doller geworden. Was ist es nur was die Skeptiker antreibt??? O.K. die AMI´s waren nicht auf dem Mond UND WEITER??? Ändert sich da irgendwas bei EURER Existenz?? Mehr Geld oder bessere Arbeit oder was ?? Könnt ihr besser schlafen?? Scheußlich !! Für viele Menschen ist die Komplexität unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr zu begreifen. Und wie schon früher, für unerklärliche Dinge muß eine Ursache gefunden werden. In der Frühzeit waren das eben Götter (ein Gewitter MUßTE ja eine Ursache haben) und heute sind es Verschwörungstheorien und Esoterische Verschwurbelungen. Egal, Hauptsache was einfaches und sei es noch so blöd. Die Leutchen können natürlich nichts dafür, es ist einfach zuviel. Das Schlimme ist, statt sich bewußt zu sein, das das alles über ihren Horitont geht, glauben viele, sie hätten den Stein der Weisen gefunden. Bescheidenheit wäre hier eigentlich angebracht. Aber die gibts nicht mehr. Weil Relativitäts-Theorie, Quantenmechanik, Gen-Technologie, Computer-Technologie, angewandte Chemie, Verfahrenstechnik und sogar die normalen Steuern unbegreifliche Dinge sind, neigt der einfache Geist dazu all das als Manipulation zu betrachten und flieht in Verschwörungstheorien oder abstruse Labereien über Außerirdische und ähnliches. So what.

  9. #99

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Für viele Menschen ist die Komplexität unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr zu begreifen.
    Bill Kaysing hat schon 1976 eine solche nicht verstanden.

    Zum eigentlichen Anliegen zurück:
    Die üblichen VTler sezieren alle nur erdenklichen Aspekte eines Fakes, sind aber nicht in der Lage, einen alternativen Ablauf zu entwerfen, der alle Aspekte eines Fakes mit berücksichtigt.

    LEAM

  10. #100

    Standard

    Also ich seh das immer noch so, dass es immer noch ein Wettrennen zwischen den Russen und den Amis war.

    Die Russen haben es vor den Amis geschafft, einen Menschen ins Weltall zu befördern, da wollte es sich die USA eben nicht nehmen lassen und wenigstens zuerst auf dem Mond gewesen sein. Damit will ich aber nicht sagen, dass die Amis nie auf dem Mond waren, das waren sie, aber später erst, dabei hat man dann auch direkt ein paar Klamotten oben gelassen. Die Russen selbst waren ja nie wirklich dort, soviel ich weiß jedenfalls.

    Und das Mondgestein lässt sich doch sicher mit den Elementen auf der Erde künstlich herstellen. Und mal ganz ehrlich...seid dem Mondprogramm hat sich nicht viel getan...Marsmissionen sind erst für 2030 geplant, die ISS ist ne Lachnummer, da auch immer noch nicht fertig gebaut. Die Shuttles wurden eingemottet. Man hätte schon längst eine Mondbasis haben können und auch schon modernere Raumschiffe, aber die Welt gibt ja lieber Geld für Kriege aus. Ich geh mal stark davon aus, dass interstellare Reisen wirklich erst in gut 100 Jahren möglich sind, was sich etwa mit der Star Trek Zeitleiste deckt.

  11. #101

    Standard

    HI,

    Zitat Zitat von ColJohnS Beitrag anzeigen
    Und das Mondgestein lässt sich doch sicher mit den Elementen auf der Erde künstlich herstellen.
    Ein klares Nein.

    LEAM

  12. #102

    Standard

    @ColJohnS

    Hallo Col,

    ich denke du bist zu optimistisch. Eine Marsmission wird auch 2030 nicht stattfinden. Das ist schlichtweg kaum zu finanzieren. Ob sowas stattfindet entscheiden die Staatsfinanzen und da sieht es düster aus. Außerdem was sollten Menschen auf dem Mars schon groß mehr finden als Lande-Sonden??

    Interplanetarische Reisen (also zwischen verschiedenen Sonnensystemen) sind wahrscheinlich noch nicht mal in 1000 Jahren möglich. Wir kennen zur Zeit nur Reaktionstriebwerke. Damit ist schon mal gar nix drin. Andere Antriebsarten sind zwar denkbar (z. B. Lichtdruck) aber zur Zeit nur Phantasie. Wir sind von Antrieben die interstellare Reisen ermöglichen würden, ungefähr so weit entfernt wie die Römer von der Handy-Kommunikation.

    Die ISS ist außerdem keineswegs sinnlos. Dort wurden unzählige wissenschaftliche Experimente und Untersuchungen durchgeführt, die ganz wesentlich unser Grundlagenwissen und auch die angewandte Technologie erweitern. Es ist halt nicht so spektakulär. Was im Moment im Raum passiert ist Alltagsarbeit aber deswegen nicht unwichtig.

    Für Träume ist allerdings wenig Platz.

    Gruß
    Kinifix

  13. #103

    Standard

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    ich denke du bist zu optimistisch. Eine Marsmission wird auch 2030 nicht stattfinden. Das ist schlichtweg kaum zu finanzieren.
    Dazu hat Bernd Leitenberger einige Aufsätze veröffentlicht:
    http://www.bernd-leitenberger.de/flu...rs-index.shtml
    Alleine schon das Problem der Startfenster ist mehr als nur eine kleine Hürde.


    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Wir sind von Antrieben die interstellare Reisen ermöglichen würden, ungefähr so weit entfernt wie die Römer von der Handy-Kommunikation.
    Paßt. Paßt gut.



    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Was im Moment im Raum passiert ist Alltagsarbeit aber deswegen nicht unwichtig.
    Gerade den Alltag halte ich für sehr wichtig, denn auf Langstreckenflügen muss die Technik der Lebenserhaltungssysteme reibungslos funktionieren. Auch die alte MIR hat in ihren 15 Jahren Betrieb gezeigt, was die Menschen auf lange Sicht im All erwartet. Die damaligen Katastrophen waren ein Glück, denn nur so konnte man IMHO die Erfahrungen aus der Realität gewinnen.

    Aber der tägliche Wahnsinn ist halt nicht so quotentreibend wie damals die Mondlandungen.


    Zitat Zitat von ColJohnS Beitrag anzeigen
    Also ich seh das immer noch so, dass es immer noch ein Wettrennen zwischen den Russen und den Amis war.
    aus http://www.clavius.info/techsoviet.html
    Die Fähgikeit Rekorde aufzustellen ist nicht gleichbedeutend mit der Fähigkeit, langlebige und arbeitsfähige Technik herzustellen. Und das ist auch ein Grund, weshalb das sowjetische Raumfahrtprogramm im Sande verlief. Die UDSSR wollte Rekorde aufstellen, während die USA zum Mond wollten.


    Zitat Zitat von ColJohnS Beitrag anzeigen
    Damit will ich aber nicht sagen, dass die Amis nie auf dem Mond waren, das waren sie, aber später erst, dabei hat man dann auch direkt ein paar Klamotten oben gelassen.
    Denk dran, es waren 2 Umrunden des Mondes, 6 Landungen und 1 verpatzte Landung. Wann späer hätte die Landung/en erfolgen sollen? Und warum späer?



    Zitat Zitat von ColJohnS Beitrag anzeigen
    Man hätte schon längst eine Mondbasis haben können und auch schon modernere Raumschiffe, aber die Welt gibt ja lieber Geld für Kriege aus.
    Welchen Nutzen hätte eine solche Basis?

    LEAM

  14. #104

    Standard

    Zitat Zitat von LEAM Beitrag anzeigen
    ....

    Die Fähgikeit Rekorde aufzustellen ist nicht gleichbedeutend mit der Fähigkeit, langlebige und arbeitsfähige Technik herzustellen. Und das ist auch ein Grund, weshalb das sowjetische Raumfahrtprogramm im Sande verlief. Die UDSSR wollte Rekorde aufstellen, während die USA zum Mond wollten.
    ....
    LEAM
    LEAM ich weiß das es kein direktes Zitat von dir ist, aber ich habe vor kurzem gelesen (sobald ich wieder finde wo, werde ich natürlich Quelle angeben), dass durch die neuen Bilder der LRO hier auch wieder der 1971 (?) verloren gegangenen Lunochod 1 wiedergefunden wurde. Und dass er nach 40 Jahren immer noch funktioniert! Also so schlecht kann die Technik der Russen dann auch nicht gewesen sein.
    BTW muss ich sagen ich bezieh mich jetzt nur auf das Zitat, habe mir nicht den Link direkt angeschaut.

  15. #105

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Kronosaf Beitrag anzeigen
    LEAM ich weiß das es kein direktes Zitat von dir ist, aber ich habe vor kurzem gelesen (sobald ich wieder finde wo, werde ich natürlich Quelle angeben), dass durch die neuen Bilder der LRO hier auch wieder der 1971 (?) verloren gegangenen Lunochod 1 wiedergefunden wurde. Und dass er nach 40 Jahren immer noch funktioniert!
    Wüsste ich jetzt nicht, aber leg los. Hört sich spannend an.
    Momentan kann ich nur http://www.raumfahrer.net/news/raumf...10140458.shtml anbieten.


    Zitat Zitat von Kronosaf Beitrag anzeigen
    Also so schlecht kann die Technik der Russen dann auch nicht gewesen sein.
    Es geht doch nicht um subjektive Bewertungen wie gut/schlecht. Die UDSSR hatte nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung und die Politik im Nacken. Die Zielrichtung war halt anders. Dem bösen Klassenfeind musste es doch gezeigt werden.


    Zitat Zitat von Kronosaf Beitrag anzeigen
    BTW muss ich sagen ich bezieh mich jetzt nur auf das Zitat, habe mir nicht den Link direkt angeschaut.
    Ist schon ok. Letztlich geht es um den Vergleich der damaligen führenden Raumfahrtnationen, noch "letztlicher" um die Moonhoaxer. Die Seite behandelt nicht die Einzelheiten der Raumfahrt, sondern nur das Leugnen der Landungen.

    LEAM

  16. #106

    Standard

    Hallo LEAM,

    das Leugnen der damaligen Mondlandung ist aus meiner Sicht ziemlich paranoid. Aber du hast Recht, das ist das eigentliche Thema. Es lohnt sich eigentlich nicht dieses Thema zu vertiefen, denn es geht ja nicht um Fakten sondern darum das manche Leute ihren gesunden Menschenverstand schlichtweg über Bord geworfen haben. Warum auch immer.

    Aus meiner persönlichen Sicht ist nicht nachvollziehbar wie jemand so blöd sein kann (ich muß das mal so drastiisch formulieren). Aber trotzdem...jeder mag glauben was er mag. Es ist ohne Bedeutung. Es ist tatsächlich egal.

    Gruß
    Kinifix

  17. #107

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    das Leugnen der damaligen Mondlandung ist aus meiner Sicht ziemlich paranoid.
    Das haben sehr viele solcher Theorien an sich.


    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Es lohnt sich eigentlich nicht dieses Thema zu vertiefen, denn es geht ja nicht um Fakten sondern darum das manche Leute ihren gesunden Menschenverstand schlichtweg über Bord geworfen haben. Warum auch immer.
    Hinter vielen Leugnern steht aus meiner Sicht ein unterschwelliger und sehr bestimmender Hass auf die USA. Soweit ich das aus meinen vielen Berufsjahren als "bezahlter Systemschreiberling" mitbekommen habe, sind nahezu nur die USA die Bösen.
    (und nein, es sind keine Engel, aber sie sind in ihrer Art nicht alleine auf dieser Welt!)


    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Aus meiner persönlichen Sicht ist nicht nachvollziehbar wie jemand so blöd sein kann (ich muß das mal so drastiisch formulieren). Aber trotzdem...jeder mag glauben was er mag. Es ist ohne Bedeutung. Es ist tatsächlich egal.
    So sehe ich das auch. Jeder darf seinen persönlichen Glauben pflegen, aber in dem Moment, wo er das als unumstößliche Faktum mindestens mir gegenüber darstellt, sollte er mehr als nur seinen Glauben haben. Beweise rulez!

    LEAM

  18. #108

    Standard

    Meiner Meinung nach kommt bei Vielen zu dem Wunsch nach der wackelnden Überlegenheit der USA noch die Suche (zwanghaft oder unbewußt) nach Mysterien. Dunkle Geheimnisse, die das Leben interssanter machen. Die einfachen Lösungen sind doch langweilig.
    Meine Oma hätte gesagt:"Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht. Das is spannender."

  19. #109

    Standard

    @LEAM

    Hallo, ich persönlich vermute auch das eine gewisse "USA-Müdigkeit" (um es mal milde auszudrücken) die Triebfeder solcher Theorien ist. Aber ich will das nicht behaupten, denn das kann ich nicht belegen.

    @Ratzz

    moin, du hast bestimmt auch Recht. Komplexe Vorgänge werden machen einfacher verständlich wenn man sie durch "mythische Verschwörungstheorien" vereinfacht. Hinter allem was so schief läuft stecken die Freimaurer, der CIA oder, oder, oder.....bla bla bla

    Gruß
    Kinifix

  20. #110

    Standard

    Einen guten Morgen zusammen, auch wenn ich eher noch im Bett oder beim Arzt sein sollte als auf Arbeit.


    http://www.raumfahrer.net/news/raumf...10215217.shtml

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lunocho...des_Mondmobils

    http://lunarscience.arc.nasa.gov/art...lector-on-moon


    Ich habe es zwar in einem Artikel gelesen, kann aber wirklich nicht mehr sagen wo es war. Aber ich denke mal mit diesen Links lässt sich schon einiges anfangen. Der erste ist auf der gleichen Seite die LEAM gepostet hat, im zweiten, auch wenn nicht gern gesehen Wiki und beim dritten Link kommen wir auf den größten Feind aller Mondverschwörer, die NASA.

    Ach ja, wenn nie wer auf dem Mond gelandet ist, warum kann man als Otto Normalverbraucher die Laserreflektoren (natürlich nur mit der passenden Ausrüstung) "anwählen"? Die hat die NASA bestimmt direkt hinter den Wolken versteckt...

  21. #111

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von Kronosaf Beitrag anzeigen
    Ach ja, wenn nie wer auf dem Mond gelandet ist, warum kann man als Otto Normalverbraucher die Laserreflektoren (natürlich nur mit der passenden Ausrüstung) "anwählen"? Die hat die NASA bestimmt direkt hinter den Wolken versteckt...
    Die Reflektoren zeugen leider nur von einer Landung, aber keinen bemannten Landung. Denn die UDSSR hat dort ja auch Reflektoren unbemannt ausgesetzt.


    LEAM

  22. #112

    Standard

    Bei mir geht eine andere Frage durch den Kopf...


    Warum waren die Russen nicht danach auf dem Mond?

  23. #113

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Bei mir geht eine andere Frage durch den Kopf...


    Warum waren die Russen nicht danach auf dem Mond?
    Weil es nicht mehr interessant war. Ist zwar etwas vor meiner Zeit gewesen, aber es ging (meiner Meinung nach) ja eher darum, wer als erster auf dem Mond ist, ist DIE Weltmacht. Wenn Sie (die Russen) oben waren, dann sollte es vielleicht keiner mitbekommen. Mir geht gerade der tolle Satz, Die Geschichte wird von den SIegern geschrieben, nicht aus dem Kopf...

  24. #114

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Warum waren die Russen nicht danach auf dem Mond?
    Wie hieß der zweite Seefahrer, der seinen Fuß nach Columbus auf amerikanischen Boden gesetzt hat? Wie Kronosaf es schon treffend sagte, die UDSSR wollte nicht die Silbermedaille.

    siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjeti...s_Mondprogramm

    LEAM

  25. #115

    Standard

    Zitat Zitat von LEAM
    Wie hieß der zweite Seefahrer, der seinen Fuß nach Columbus auf amerikanischen Boden gesetzt hat? Wie Kronosaf es schon treffend sagte, die UDSSR wollte nicht die Silbermedaille.
    Wir schreiben das Jahr 2267...
    China startet das Programm "Gliese 581c".
    Sie sind auf dem Weg.

    New York Times: Da der Chinesische Metakommunistische Staat vor zwei Monaten seine Mission gestartet hat sieht sich die Regierung unseres Landes nicht mehr im Stande noch Gelder in ein aussichtsloses Projekt zu stecken...
    "Wir sind nicht mehr die ersten...also wollen wir uns nicht mehr darum kümmern" , verkündete der Präsident aus dem Weißen Haus...
    "...nun müssen wir uns um wichtigere Themen kümmern...hier auf der Erde...den die Wirtschaft befindet sich in eine schwierige Lage."

    Das Volk jubelte ihm zu "endlich ein Präsident der sich um die wichtigen Fragen kümmert und kein Geld aus dem Fenster schmeißt"...ist die Meinung vieler Bürger.

    Pravda: Der Chinesische Staat hat einen Schritt zu Eroberung des Weltraums gewagt. Russland beglückwünscht diesen und hofft das es ein Erfolg wird. Unsere Brüder sind auf dem Weg in eine neue Zukunft. Der russische Präsident sagte gestern, auf die Frage "Was wird Russland jetzt machen?"
    "Wir sind ein Staat der immer der ersten Schritt macht, wir sind ein Staat der die Technische und Wissenschaftliche Errungenschaften mit seinen Bürgern teilt. Wir waren bis Gestern die Pioniere im Weltall...das haben wir den Mühen des Volkes zu verdanken. Seit gestern haben wir die Staffel weitergereicht an ein brüderliches Land. Wir haben uns nun mit wichtigen Problemen zu beschäftigen. Ich bin mir sicher das wir alle zusammen, als ein Staat und Hand in Hand, eine Lösung für die Wirtschaftskrise finden werden."

    "Russland muss aus der Krise als ein Sieger raus kommen..."
    Das sehen viele Bürger dieses stolzen Landes genau so.

    So könnte es (auch) ablaufen...oder?
    Die Chinesen sind dann auf Gliese und der Rest wartet dann auf die nächste Herausforderung der Menschheit....wer will schon zweiter sein?

    Übrigens...wieso heißt Amerika..Amerika?

  26. #116

    Standard

    Hi,

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Wir schreiben das Jahr 2267...
    Was willst du mir sagen?

    LEAM

  27. #117

    Standard

    Nichts...lassen wir es!

  28. #118

    Standard

    Zitat Zitat von LEAM Beitrag anzeigen
    Hi,



    Wie hieß der zweite Seefahrer, der seinen Fuß nach Columbus auf amerikanischen Boden gesetzt hat? Wie Kronosaf es schon treffend sagte, die UDSSR wollte nicht die Silbermedaille.

    siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjeti...s_Mondprogramm

    LEAM
    Hallo LEAM,

    ist jetzt zwar etwas OT, aber ich würde Columbus nicht zwingend als den ersten Seefahrer ansehen, der seinen Fuß auf amerikanischen Boden gesetzt hat. Was denkst du über die Leif Eriksson Variante?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Leif_Eriksson

    Gruß
    Tarah.

  29. #119

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    ...
    Übrigens...wieso heißt Amerika..Amerika?
    Es wurde nach Amerigo Vespucci benannt.

  30. #120

    Standard

    Eben! Eben! @Ratzz...

    Von wegen der Zweite (Silbermedaille) zählt nicht!!!!

    So war auch mein Beitrag #115 zu verstehen...
    Als ob die USA und die Russen nicht irgendwo hin fliegen würden nur weil ein Anderer schon dort war!!!

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