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Thema: Entstehung des Universums

  1. #31

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    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Okay.
    Dann glaubst du das und alles ist gut.
    Laß' anderen die Möglichkeit, anderes zu glauben.
    Mein Erklärungsmodell braucht keinen Schöpfer. Sorry.
    Ja du kannst gerne an was anderes glauben. Aber wenn du logisch überlegen könntest dann würdest du anders denken. Wenn du mir eine Sache auf der Welt nennst was von selbst entstanden is sei es eine Sache oder ein lebendiges Wesen dann geb ich dir Recht auf alles. Selbst DU hast einen Schöpfer -> deine Eltern. ALLES hat einen Schöpfer ALLES.

  2. #32

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    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    ... Es gibt einen Schöpfer und das ist einfach so. Ist mir egal ob es bewiesen ist oder nicht. Es ist eine logische Erklärung und fertig, denn es muss einen geben sonst wäre das alles nicht entstanden.
    Nein.
    Erst mal ist "das ist einfach so" kein Argument.
    Es ist keine logische Erklärung. Denn die Behauptung "es gibt einen Schöpfer" zieht unmittelbar die Frage nach sich "wer schuf den Schöpfer?". Was beweist, dass dies kein sinniges Konzept ist.

    Zitat Zitat von ColJohnS
    Kann es nicht auch so gewesen sein, dass vor dem Urknall schon ein Universum existierte und irgendwann in einem großen Knall (Urknall) alles wieder von vorne anfing.
    Da offenbar das jetzige Universum in einem Urknall entstanden ist und möglicherweise in einem ähnlichen Vorgang enden wird, spricht in der Tat sehr vieles dafür, dass dieser Vorgang bereits vorher ganz ähnlich stattgefunden haben könnte. Das Universum stellt sich dann als eine Art endloses pulsierendes Phänomen dar.
    Unendlichkeit entzieht sich zwar dem menschlichen Verständnis, aber mathematisch operieren wir mit Unendlichkeiten, insofern gibt es an sich keine Probleme, an eine unendliche Abfolge derarter "Pulsschläge des Universums" zu denken. Da stimme ich dir völlig zu.

  3. #33

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    Die größte Schwierigkeit besteht doch darin zu begreifen, oder zu ergründen,
    warum vieles so ist wie es ist.
    Ferner die, ich nenne es kreative Kraft oder allumfassende Gesetzmäßigkeit die allem halbwegs bekanntem innewohnt, zu erklären und zu verstehen.

    Anders gesagt, wer oder was hat diese Eigenschaften geschaffen die uns umgeben ?
    Warum sind die Dinge so wie sie sind ?
    Wer hat das bestimmt, das alles irgendwie verknüft ist und passt ?
    Ob nun die Elemente, Physik (Astrophysik, Atom usw.) , Biologie, Chemie, Elektrizität usw.

    Warum gibt es Wasser, Feuer, Magnetismus, und das Leben an sich ?
    Diese Regeln usw. , dies machen und hervorbrachten.
    Und eben jene Gesetzmäßigkeiten darum die festlegen das es ist wie es ist ?
    Was ist die treibende Kraft die uns und die Welt mit allem darin hervorbrachte, und wozu ?
    Ist der verborgene Sinn dahinter eben der Sinn dass es keinen Sinn macht ?

    Die uns bekannte Vielfalt des Lebens, die sich sicher nicht selbst erschuf, sondern sich innerhalb dieser Regeln entwickelte, wie gesteuert und mit einer Kreativität innewohnend die uns heute noch fasziniert.

    Ein Genetiker würde vermutlich spontan sagen das zB. der Gen-Strang mit den Jahren länger wurde und darin die Entwicklung lesbar ist.
    Eben die Stufen der Entwicklung die inhand mit den Veränderungen der Umwelt
    ein-hergingen, und die notwendigen die Reaktionen darauf.
    Aber, eben jene Genetiker zB. , geben zu dass sie die Genialität der kreativen Kraft dahinter, eben das was die Idee an sich ausmacht, gerne als göttlichen Funken bezeichnen würden.
    Man nimmt mittlerweile auch gerne Abstand von dem Wort "Mutation".

    Die momentan aktuellen Weltreligionen können es nicht schlüssig erklären, aber alte, ausgestorbene oder verdrängte hatten Ansatzweise zumindest einen Hauch einer Ahnung.
    Diverse Indianer-Stämme nannten es "der große Geist", zB. Völlig wertfrei, ohne Gut und Böse. Sie erkannten das was ich selbst auch Denke.
    AFAIK beißen sich die Philosophen der alten und der neuen Zeit daran noch heute die Zähne aus.

    Es gibt IMHO eine kreative, geniale Kraft, Regeln bzw. feste Naturgesetze, die seit ewig existieren und gelten. Und nach dem entwickelt es sich wenn möglich, wobei es sicher noch Dinge gibt die wir nicht kenne und die deswegen umso fantastischer anmuten.
    Wenn man dies so als gegeben hinnimmt, erübrigt sich die Frage nach einem Schöpfer, Gott und seinem Schöpfer, IMHO

    Ich hatte auch mal vor einiger Zeit den Gedankengang das eben jene geniale, kreative Kraft, sich selbst durch uns anfängt zu erkennen. Das Gedanke und das denken daran, die Erkenntnis und das verstehen, zu was wir ja fähig sind, ein wichtiger Teil davon sind.
    Rein Hypothetisch natürlich.

  4. #34

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    Zitat Zitat von Iapetuswirt Beitrag anzeigen
    Nein.
    Erst mal ist "das ist einfach so" kein Argument.
    Es ist keine logische Erklärung. Denn die Behauptung "es gibt einen Schöpfer" zieht unmittelbar die Frage nach sich "wer schuf den Schöpfer?". Was beweist, dass dies kein sinniges Konzept ist.

    Nur weil es für dich kein sinniges Konzept ist, heißt es nicht automatisch dass es wegfällt. Unser menschlicher Verstand kann so etwas nicht begreifen wie oft denn eigentlich noch? Aber dass es einen Schöpfer gibt dass können wir noch begreifen.
    Aber wieso weshalb usw. kann keiner beantworten. Wenn du mir zeigst dass ein Wohnhaus von selbst entsteht dann teile ich meine Meinung mit dir. Vergleich mal ein Wohnhaus mit dem Universum. Was ist komplexer? Würdest du aber denken dass ein Haus von selbst entsteht?

    Denk mal darüber nach mein Freund

  5. #35

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    ALLES hat einen Schöpfer ALLES.
    Da kann ich dir fast zustimmen. Physikalisch richtig formuliert, hiesse es nämlich eher: "Jede Wirkung hat eine Ursache".
    In dem uns bekannten Universum gilt mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit seit einigen Sekunden nach dem Urknall der Grundsatz, dass aus "Nichts" auch nichts entstehen kann, es kann also keine zusätliche "Energie" erschaffen werden, aber auch nicht verloren gehen, sondern nur von einem Zustand in einen anderen übergehen.

    Die erste Entstehung von lebendiger Materie ist demnach nicht eine Schöpfung im Sinne zusätzlich erzeugter Energie, sondern eine Umwandlung von toter oder unkomplexer Materie zu lebendiger oder komplexer Materie. Da aber bei dieser Umwandlung scheinbar ein Mehrwert entsteht, muss man Energie aufwenden, damit diese Umwandlung überhaupt erst zustande kommen kann.
    Bleibt die Frage, ob dies ein rein physikalischer/chemischer/biologischer Prozess war oder ob eine "höhere" Intelligenz den Ausschlag dazu gab.

    Angesicht der enormen Komplexität lebender Organismen, welche sich bereits auf Zellebene abspielt und der fast planmässigen Weiterentwicklung und Anpassungsfähigkeit des Lebens, lässt es sich tatsächlich vermuten, dass eine uns unbekannte Form von Intelligenz existiert, welche vielleicht bereits auf subatomarer oder noch kleinerer Ebene aktiv und somit allgegenwärtig ist.
    D.h. selbst tote Materie verfügt wahrscheinlich über eine solche Art Intelligenz, wodurch z.B. ein Elektron weiss, dass es sich von einem anderen Elektron abgestossen, von einem Proton hingegen angezogen fühlen muss.

    Manche nennen das einfache Physik, andere betiteln es als den Plan des Schöpfers, letzendlich glauben wir vermutlich alle an das Selbe, stellen uns nur jeweils etwas anderes darunter vor.

    Lohnt es sich deshalb darüber zu streiten?
    Ich glaube es nicht, denn ob man nun an Gott, an einen sonstigen Schöpfer oder an die Physik glaubt, ist die Welt jetzt wie sie ist und man sollte stets rein schon sich selbst zuliebe versuchen, ein guter Mensch zu sein und nicht um irgend einer Strafe zu entgehen oder sonst was, denn das ist, was einen guten Menschen erst richtig ausmacht..

  6. #36

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    ... Wenn du mir zeigst dass ein Wohnhaus von selbst entsteht dann teile ich meine Meinung mit dir. Vergleich mal ein Wohnhaus mit dem Universum.
    Du begehst den grundsätzlichen Fehler, zu denken, dass die Wissenschaft behauptet, dass das Universum "von selbst" entstanden sei.
    Du irrst.
    Das Universum folgt ungeheuer komplexen Regeln, Gesetzmäßigkeiten, Naturgesetzen - "von selbst" ist da nicht.

    Aber ich nehme mal dein "Wohnhaus" auf. Wie du sagst, kann ein extrem komplexes Gebilde nicht von selbst entstehen. Okay.
    Gott ist ja wohl, wenn es ihn gäbe, ein sehr komplexes Wesen. So etwas wie Gott kann also nicht von selbst entstehen. Folglich kann es nur zwei Alternativen geben:
    1. Gott wurde von einem anderen Überschöpfer geschaffen.
    Das hilft uns aber nicht weiter, denn damit verschiebt sich das Problem nur, weil unmittelbar die Frage folgt, wer den Schöpfer des Schöpfers schuf. Ad infinitum. Also - falsch.
    2. Es gibt keinen Gott.

    qed

  7. #37

    Standard

    Zitat Zitat von Iapetuswirt Beitrag anzeigen
    Du begehst den grundsätzlichen Fehler, zu denken, dass die Wissenschaft behauptet, dass das Universum "von selbst" entstanden sei.
    Du irrst.
    Das Universum folgt ungeheuer komplexen Regeln, Gesetzmäßigkeiten, Naturgesetzen - "von selbst" ist da nicht.

    Aber ich nehme mal dein "Wohnhaus" auf. Wie du sagst, kann ein extrem komplexes Gebilde nicht von selbst entstehen. Okay.
    Gott ist ja wohl, wenn es ihn gäbe, ein sehr komplexes Wesen. So etwas wie Gott kann also nicht von selbst entstehen. Folglich kann es nur zwei Alternativen geben:
    1. Gott wurde von einem anderen Überschöpfer geschaffen.
    Das hilft uns aber nicht weiter, denn damit verschiebt sich das Problem nur, weil unmittelbar die Frage folgt, wer den Schöpfer des Schöpfers schuf. Ad infinitum. Also - falsch.
    2. Es gibt keinen Gott.

    qed
    Wie schon gesagt, dass es Gott gibt ist für mich sonnenklar. Wer ihn erschaffen hat oder woher "er" kommt.. diese Frage darf man sich einfach nicht stellen weil es unser Verständnis übersteigt. Also hinnehmen dass es ihn geben MUSS und fertig.

  8. #38

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    diese Frage darf man sich einfach nicht stellen weil es unser Verständnis übersteigt.
    Vielleicht übersteigt der Prozess von nicht lebender zu lebender Materie dann auch unser Verständnis und kann daher auch nicht als Argument gebraucht werden.
    Aber wie schon erwähnt, für dich selbst darfst du natürlich glauben was immer du willst, aber sobald du auch andere davon überzeugen willst und deine persönliche Wahrheit verallgemeinerst müssen dringend bessere Argumente her, ansonsten Aussagen wie:

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Also hinnehmen dass es ihn geben MUSS und fertig.
    bitte eher vermeiden oder zumindest neutraler verfassen.

  9. #39

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Vielleicht übersteigt der Prozess von nicht lebender zu lebender Materie dann auch unser Verständnis und kann daher auch nicht als Argument gebraucht werden.
    Aber wie schon erwähnt, für dich selbst darfst du natürlich glauben was immer du willst, aber sobald du auch andere davon überzeugen willst und deine persönliche Wahrheit verallgemeinerst müssen dringend bessere Argumente her, ansonsten Aussagen wie:



    bitte eher vermeiden oder zumindest neutraler verfassen.
    Argumente habe ich schon erwähnt. Das Universum kann nicht von selbst entstanden sein. Woher kamen die Informationen, woher kam solch ein "Code"? Wie kann ein so großer Raum entstehen ohne dass eine bewusste Informationseinschleusung seitens höherer Macht stattfindet? Am Anfang war es ein kleiner Punkt mit unendlich hoher Dichte. Und Irgendwann dehnte sich dieser "Punkt" aus und tut es bis heute auch. Doch wer schleuste Informationen in diesen Punkt hinein? Und da is ne MENGE Information enthalten. Alles was wir bis heute kennen und sehen war in diesen kleinen Punkt konzentriert.

    Bitte logisch nachdenken!

  10. #40

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Bitte logisch nachdenken!
    ok, eigentlich wollte ich deinen Text schon fast so stehen lassen, denn teilweise hast du ja durchaus recht, aber als Freund der Logik provoziert mich dieser letzte Satz natürlich ungeheuerlich.
    Daher komme ich nicht drumrum zu erwähnen, dass sich der Kreis somit geschlossen hat und wieder Iapetuswirt's durchaus logikorienterte Argumentation zum Zuge kommt. Veranschaulicht an deinem eigenen Text sieht das dann etwa so aus:

    [Der Schöpfer] kann nicht von selbst entstanden sein. Woher kamen die Informationen, woher kam solch ein "Code"? Wie kann ein so großer [Schöpfer] entstehen ohne dass eine bewusste Informationseinschleusung seitens [einer noch] höherer[n] Macht stattfindet? Am Anfang war es ein [Wesen] mit unendlich hoher [Macht]. Und Irgendwann [entschied] sich diese[s] [Wesen ein komplexes Universum zu erschaffen] und tut es [vielleicht] bis heute [noch]. Doch [woher nahm es diese] Informationen? Und da is ne MENGE Information [vonnöten]. Alles was wir bis heute kennen und sehen war in diese[m] kleinen [Wesen] konzentriert[?]


    sorry, ist jetzt vielleicht ein bissl zynisch geraten und gegen Schluss hin macht der Text auch nicht mehr viel Sinn, aber konnt's mir halt grad nicht verkneifen.
    Aber jetzt kannst du ja immerhin getrost wieder kontern, dass wir uns die Schöpfung des Schöpfers nicht vorstellen können und solange nicht wieder was mit "logisch nachdenken" kommt, werd ich auch nicht mehr widersprechen.

  11. #41

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    ok, eigentlich wollte ich deinen Text schon fast so stehen lassen, denn teilweise hast du ja durchaus recht, aber als Freund der Logik provoziert mich dieser letzte Satz natürlich ungeheuerlich.
    Daher komme ich nicht drumrum zu erwähnen, dass sich der Kreis somit geschlossen hat und wieder Iapetuswirt's durchaus logikorienterte Argumentation zum Zuge kommt. Veranschaulicht an deinem eigenen Text sieht das dann etwa so aus:

    [Der Schöpfer] kann nicht von selbst entstanden sein. Woher kamen die Informationen, woher kam solch ein "Code"? Wie kann ein so großer [Schöpfer] entstehen ohne dass eine bewusste Informationseinschleusung seitens [einer noch] höherer[n] Macht stattfindet? Am Anfang war es ein [Wesen] mit unendlich hoher [Macht]. Und Irgendwann [entschied] sich diese[s] [Wesen ein komplexes Universum zu erschaffen] und tut es [vielleicht] bis heute [noch]. Doch [woher nahm es diese] Informationen? Und da is ne MENGE Information [vonnöten]. Alles was wir bis heute kennen und sehen war in diese[m] kleinen [Wesen] konzentriert[?]


    sorry, ist jetzt vielleicht ein bissl zynisch geraten und gegen Schluss hin macht der Text auch nicht mehr viel Sinn, aber konnt's mir halt grad nicht verkneifen.
    Aber jetzt kannst du ja immerhin getrost wieder kontern, dass wir uns die Schöpfung des Schöpfers nicht vorstellen können und solange nicht wieder was mit "logisch nachdenken" kommt, werd ich auch nicht mehr widersprechen.
    Natürlich ist der Satz mit der Logik ein wenig hochgegriffen. Jedoch durchaus vertretbar.

    Man fragt nicht nach dem Schöpfer der den SCHÖPFER erschaffen hat. Denn dass deine Eltern auch Eltern haben ist wohl klar. Das schließt aber auch nicht aus dass deine Eltern existieren oder? Das meine ich mit, in gewisser Weise, mit logisch denken. Wer den Schöpfer erschaffen hat tut nichts zur Sache. Fakt ist dass es eine höhere Macht geben muss oder geben sollte. Jede Ursache hat seine Wirkung.

  12. #42

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    ... Gott ... Wer ihn erschaffen hat oder woher "er" kommt.. diese Frage darf man sich einfach nicht ...
    Das ist kein akzeptabler Denkansatz.
    JEDE Frage darf gestellt werden.
    Wer Fragen verbietet, fürchtet die Antwort.
    Und verschließt sich der Einsicht.
    Dein Standpunkt ist der von extrem fundamentalistsichen, fanatischen Religiösen. Ich glaube, bei den Taiiban denkt man so. Ich halte das für inakzeptabel.

  13. #43

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Natürlich ist der Satz mit der Logik ein wenig hochgegriffen. Jedoch durchaus vertretbar.

    Man fragt nicht nach dem Schöpfer der den SCHÖPFER erschaffen hat. Denn dass deine Eltern auch Eltern haben ist wohl klar. Das schließt aber auch nicht aus dass deine Eltern existieren oder? Das meine ich mit, in gewisser Weise, mit logisch denken. Wer den Schöpfer erschaffen hat tut nichts zur Sache. Fakt ist dass es eine höhere Macht geben muss oder geben sollte. Jede Ursache hat seine Wirkung.
    Tja aber in sehr vielen Fällen ist es doch wohl doch so, dass man seine Eltern kennt oder aber ein Beweis existiert, dass irgend jemand die Eltern einer Person kennt und diesen sogar schon persöhnlich begegnet ist.
    Was man von Gott wohl nicht wirklich behaupten kann, oder?
    Und dass es Fakt ist, dass es eine höhere Macht geben muss, (oder geben sollte)...muss und sollte, ist ja schon ein Widerspruch an sich.
    Was denn jetzt?
    Gibt es einen Schöpfer, oder sollte es einen geben?
    Ganz klares "Wunschdenken" und hat mit Logik, nichts am Hut.
    Und es wäre ganz toll, wenn du die Phrase "Jede Ursache hat seine Wirkung", zu diesem Thema plausibel erklären könntest.

  14. #44

    Standard

    Nein dieses Denken hat weder mit Religion, Taliban oder was weiß ich was zu tun. Jede Ursache hat seine Wirkung ist ein schöner Satz. Das Universum ist sehr komplex. Aber es geht auch so einfach. Wieso so kompliziert denken? Wieso nur? Das höre ich so oft und ich habe es satt langsam. Natürlich ist das Universum in seiner physikalischen und mathematischen Weise schwer und komplex zu verstehen. Aber philosophisch gesehen erscheint es sehr logisch dass es einen Schöpfer/Gott (physikalisch: die Wirkung) geben muss. Oder etwa nicht? Wie soll denn sonst so ein komplexes Gebilde entstanden sein? Wie? Fluktuationen im leeren Raum? Wer hat diese Fluktuationen hervorgerufen, dass zum Urknall geführt haben soll? Besser noch: Wer hat überhaupt hevorgebracht dass es Fluktuationen gibt?

    Eine höhere Macht erscheint hier logisch. Hand aufs Herz: Habt ihr eine bessere Erklärung. Ihr stempelt ein höheres Wesen bzw. Gott als einen Platzhalter ab, als Erklärung für die Entstehung des Weltalls. Wieso Platzhalter? Wieso sollte es nicht der Hauptgrund sein? Spricht irgendetwas dagegen?

  15. #45

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Aber philosophisch gesehen erscheint es sehr logisch dass es einen Schöpfer/Gott (physikalisch: die Wirkung) geben muss.
    Ganz genau! Jetzt kommen wir glaub ich langsam zu einer sinnvollen Übereinkunft, allerdings noch mit ner kleinen Detail-Änderung: der physikalische Begriff dafür wäre nicht "Wirkung" sondern "Ursache" und statt "Jede Ursache hat seine Wirkung" (ginge zwar auch, hat aber ne andere Bedeutung) hiesse es "Jede Wirkung hat eine Ursache".

    Aber ansonsten bin ich prinzipiel selber Meinung. Es ist gar nicht anders denkbar, als dass die Entstehung des Universums (Wirkung) eine Ursache haben muss. Und ich glaube in dem Punkt wird dir auch kaum jemand widersprechen. Das Problem ergibt sich dann erst bei der Bennenung und Charakterisierung dieser Ursache.

    Das Wort "Schöpfer" klingt einfach zu sehr nach einer vermenschlichung dieser Ursache, obwohl es nicht den geringsten Anlass dazu gibt, zu glauben diese Ursache, höhere Macht, oder was auch immer, hätte auch nur Ähnlichkeiten mit dem Menschen.
    Hinzu kommt noch die absurde Vorstellung, dass dieses vermenschlichte Wesen aus Wasser und Lehm so kleine Figürchen bastelt und denen dann Leben einhaucht.

    Deshalb such dir noch ne andere, neutralere Bezeichnung für diese Ursache aus und ich bin deiner Meinung..

  16. #46

    Standard

    In dem Punkt gebe ich dir ebenfalls recht. Das mit dem Lehm und der Rippe ist definitiv blödsinn. 2/3 der Bibel oder dergleichen ist symbolisch zu betrachten. Natürlich haben die damals keine Molekularbiologie gekannt. Jedoch stimmt vieles im übertragenen Sinne.

    Es steht zB drinnen, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Widerlegen lässt sich das natürlich nicht. Beweisen auch nicht. Da kommen wir schon zum nächsten Problem: Wieso den Menschen? Wir sind ja sicherlich nicht die einzige intelligente Spezies im Universum.
    Soviel dazu..

  17. #47

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Wieso den Menschen? Wir sind ja sicherlich nicht die einzige intelligente Spezies im Universum.
    Soviel dazu..
    Dazu müssen wir doch gar nicht ins Universum gehen.
    Zu deiner Aussage, solltest du den Begriff Intelligenz ganz klar definieren.
    Auch ein Ameisenvolk reagiert nach einer gewissen Intelligenz, auch wenn es eine kollektive und/oder instinktive Form ist.
    Egal ob es Hunde, Kraken, Delphine oder Papageien sind, müssen wir doch von einem gewissen Mass an Intelligenz ausgehen.
    Ab wann gestehst du denn einer Spezies zu, dass sie intelligent ist?

    Soviel dazu...

  18. #48

    Standard

    Zitat Zitat von Weyland-Yutani Beitrag anzeigen
    Dazu müssen wir doch gar nicht ins Universum gehen.
    Zu deiner Aussage, solltest du den Begriff Intelligenz ganz klar definieren.
    Auch ein Ameisenvolk reagiert nach einer gewissen Intelligenz, auch wenn es eine kollektive und/oder instinktive Form ist.
    Egal ob es Hunde, Kraken, Delphine oder Papageien sind, müssen wir doch von einem gewissen Mass an Intelligenz ausgehen.
    Ab wann gestehst du denn einer Spezies zu, dass sie intelligent ist?

    Soviel dazu...

    Wenn ich sage intelligente Spezies, meine ich damit eine Rasse die eine Sprache spricht und zwar auch in Schrift! Die eine eigene Kultur hat so wie wir auch. Sich im klaren über die herrschenden Naturgesetze ist. Das kann von einem ganz primiten Urvolk bishin zu einer vielleicht technisch fortgeschritteneren Spezies gehen.

    Ist das verständlicher?

  19. #49

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Wenn ich sage intelligente Spezies, meine ich damit eine Rasse die eine Sprache spricht und zwar auch in Schrift! Die eine eigene Kultur hat so wie wir auch. Sich im klaren über die herrschenden Naturgesetze ist. Das kann von einem ganz primiten Urvolk bishin zu einer vielleicht technisch fortgeschritteneren Spezies gehen.

    Ist das verständlicher?
    Ja und Nein!
    Wenn du Sprache meinst, reden wir hier von verbaler Kommunikation.
    Müßte auch für eine fiktive, außerirdische "intelligente Spezies" nicht unbedingt von Nöten sein.
    Das gilt ebenso für die Schrift.
    Wenn z.B. irgendein Graffitiesprayer seinen Mist an die Wand sprüht, markiert er damit sein "Revier", aber er ist ein Mensch und will mit seiner Form der Schrift irgendetwas klarstellen. Raubtiere machen das mit Urin und die Botschaft, dürfte in etwa die gleiche sein.
    "Hier herrsche Ich und kein anderer wird geduldet"!

    Naturgesetze:

    Ich DENKE Tiere reagieren darauf genauso wie Menschen.
    Diese Diskussion könnten wir natürlich bis ins endlose fortsetzen.
    Wenn du jetzt sagst, dass hat nichts mit Intelligenz zu tun, gebe ich dir nur teilweise recht, da ich ein angeborenes instinktives Verhalten auch mit einem "gewissen Mass" Intelligenz vorraussetze.
    Instinkt und Intelligenz gleichen sich sehr, allein schon damit um das eigene Überleben zu sichern. Auch Ameisen bilden ein kollektives Bewusstsein, um z.B. Wasserhindernisse grösserer Ordnung zu überwinden.
    Ich DENKE Instinkt, ist eine Form der Intelligenz, die einem Lebewesen nicht bewußt sein muss, oder kann.
    Zum Beispiel wenn ein Mensch in einer extremen Gefahrensituation ist, sagt einem der Instinkt und die Intelligenz, "Hau einfach ab von hier".
    Geändert von Weyland-Yutani (27.05.2010 um 00:44 Uhr) Grund: Intelligenz ???

  20. #50

    Standard

    Dass es für mich Tiere gibt in fernen Planeten steht für mich sowieso außer Frage.

    Die Frage ist jedoch ob es eine Art geschafft hat so erfolgreich wie wir Menschen zu werden oder vielleicht sogar noch erfolgreicher. W

    Wenn ich sage die Spezies soll sich über die Naturgesetze IM KLAREN sein heißt dass das sie bewusst darüber bescheid wissen und nicht nur instinktiv.
    Zumindest über die einfachsten Grundlagen der Physik!
    Noch etwas ganz wichtiges sollte auch noch vorhanden sein: Kontrolle über das Feuer.

  21. #51

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Dass es für mich Tiere gibt in fernen Planeten steht für mich sowieso außer Frage.

    Die Frage ist jedoch ob es eine Art geschafft hat so erfolgreich wie wir Menschen zu werden oder vielleicht sogar noch erfolgreicher. W

    Wenn ich sage die Spezies soll sich über die Naturgesetze IM KLAREN sein heißt dass das sie bewusst darüber bescheid wissen und nicht nur instinktiv.
    Zumindest über die einfachsten Grundlagen der Physik!
    Noch etwas ganz wichtiges sollte auch noch vorhanden sein: Kontrolle über das Feuer.
    Ok zu der Aussage mit den Tieren auf fernen Planeten, hat wohl jeder seine eigene Meinung. Da gilt für mich persöhnlich, so lange ich keinen Beweis dafür habe, glaube ich auch nicht dran, dass aber nur nebenbei.

    Zur Physik: Physik ist immer ortsgebunden. Unsere Naturgesetze, die auf der Erde Fakt sind, greifen nicht auf anderen Planeten.

    Kontrolle über das Feuer, hat die Menschheit auch nur bedingt.
    Die Möglichkeit Feuer zu erzeugen und/oder zu löschen haben wir nur zum Teil im Griff.
    Geh mal nicht von einem Streichholz aus, sondern von einer Nuklearwaffe oder z.B. einer "Daisy Cutter" Bombe.
    Klar, der Feuerball stoppt irgendwann von selbst, aber im Zentrum der Explosion hat garantiert kein Wesen auf diesem Planeten Kontrolle über den Feuerball.
    Ist sicher ein extremes Beispiel, zeigt aber, dass Kontrolle über Feuer nur sehr bedingt gegeben ist.

  22. #52

    Standard

    Zitat Zitat von Weyland-Yutani Beitrag anzeigen
    Ok zu der Aussage mit den Tieren auf fernen Planeten, hat wohl jeder seine eigene Meinung. Da gilt für mich persöhnlich, so lange ich keinen Beweis dafür habe, glaube ich auch nicht dran, dass aber nur nebenbei.

    Zur Physik: Physik ist immer ortsgebunden. Unsere Naturgesetze, die auf der Erde Fakt sind, greifen nicht auf anderen Planeten.

    Kontrolle über das Feuer, hat die Menschheit auch nur bedingt.
    Die Möglichkeit Feuer zu erzeugen und/oder zu löschen haben wir nur zum Teil im Griff.
    Geh mal nicht von einem Streichholz aus, sondern von einer Nuklearwaffe oder z.B. einer "Daisy Cutter" Bombe.
    Klar, der Feuerball stoppt irgendwann von selbst, aber im Zentrum der Explosion hat garantiert kein Wesen auf diesem Planeten Kontrolle über den Feuerball.
    Ist sicher ein extremes Beispiel, zeigt aber, dass Kontrolle über Feuer nur sehr bedingt gegeben ist.
    Natürlich ist die Kontrolle über das Feuer nicht einfach. Dennoch können wir es einigermaßen kontrollieren! Ein einfaches Lagerfeuer genügt schon! Das ist Beweis von Intelligenz wie wir es bei uns Menschen kennen. Das "machen" von Feuer war ein wichtiger Schritt in der Evolution des Menschen, dass darf man nicht ausser Acht lassen.

    Zur deiner Aussage Physik: Soviel ich weiß und gelesen hab herrschen im gesamten Universum die gleichen Naturgesetze. Wenn ein Planet bewohnt (und zwar mit einer technisch fortgeschrittenen Zivilisation) müssen Bedingungen ÄHNLICH wie hier auf der Erde herrschen.

    Diese Wesen müssen genauso Essen und Trinken wie wir. Der Planet muss eine Atmosphäre haben die sie auch halten kann -> Sauerstoff.

    Das mit dem Wasser ... ich denke es könnte auch ohne Wasser gehen. Aber vielleicht in einem anderen Universum. Unser Weltall ist zusammengeschweißt es wäre ja blödsinn wenn hier diese Naturgesetze herrschen und quasi 10 Meter weiter wieder andere! Nein in diesem Universum herrschen annähernd die selben Naturgesetze:

    Alles wird älter.
    Alles besteht aus Atomen
    Alles bewegt sich
    Alles hat Ausdehnung (Raum)


    Deswegen sucht man auch Planeten die der Erde ähnlich sind.

  23. #53

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Das mit dem Wasser ... ich denke es könnte auch ohne Wasser gehen. Aber vielleicht in einem anderen Universum. Unser Weltall ist zusammengeschweißt es wäre ja blödsinn wenn hier diese Naturgesetze herrschen und quasi 10 Meter weiter wieder andere! Nein in diesem Universum herrschen annähernd die selben Naturgesetze:

    Alles wird älter.
    Alles besteht aus Atomen
    Alles bewegt sich
    Alles hat Ausdehnung (Raum)


    Deswegen sucht man auch Planeten die der Erde ähnlich sind.

    Also ich ging jetzt von der Gravitationsbeschleunigung aus, die ist ja auf jedem Planeten anders.

  24. #54

    Standard

    @ Weyland-Yutani

    Ich schlage Dir vor, Deine Aussage über die Physik noch mal in Ruhe zu überdenken. War das Dein Ernst, oder hast Du nur ein Spässle gemacht ?
    Gravitationsbeschleunigung ist nicht „alle Naturgesetze“.

    Nenn mir doch bitte ein Beispiel, bei welchem ein Tier auf unserem Planeten auch nur annähernd in der Lage ist, Feuer, egal in welcher Form, zu kontrollieren.
    Ein Einziges reicht mir schon.

  25. #55

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    @ Weyland-Yutani

    Ich schlage Dir vor, Deine Aussage über die Physik noch mal in Ruhe zu überdenken. War das Dein Ernst, oder hast Du nur ein Spässle gemacht ?
    Gravitationsbeschleunigung ist nicht „alle Naturgesetze“.

    Nenn mir doch bitte ein Beispiel, bei welchem ein Tier auf unserem Planeten auch nur annähernd in der Lage ist, Feuer, egal in welcher Form, zu kontrollieren.
    Ein Einziges reicht mir schon.
    Genau das meine ich.

    Die Kontrolle über das Feuer ist Zeichen von höherer Intelligenz. Es reicht schon wenn man ein Feuer anzünden kann.

    @Weyland:

    Gravitationsbeschleunigung? Natürlich ist die überall anders aber darum geht es nicht. Es geht um die grundlegendsten Naturgesetze. Und diese greifen im gesamten Universum gleich! Aufgrund dieser Tatsache muss ein Planet der bewohnbar ist der Erde ähneln.

  26. #56

    Standard

    Zitat Zitat von Alexis Beitrag anzeigen
    @ Weyland-Yutani

    Ich schlage Dir vor, Deine Aussage über die Physik noch mal in Ruhe zu überdenken. War das Dein Ernst, oder hast Du nur ein Spässle gemacht ?
    Gravitationsbeschleunigung ist nicht „alle Naturgesetze“.

    Nenn mir doch bitte ein Beispiel, bei welchem ein Tier auf unserem Planeten auch nur annähernd in der Lage ist, Feuer, egal in welcher Form, zu kontrollieren.
    Ein Einziges reicht mir schon.
    Hallo Alexis,

    die Gravitationsbeschleunigung ist für mich ein Beispiel, dass die physikalischen Gesetze von Planet zu Planet unterschiedlich sind.
    Wenn du jetzt Beweise dafür haben willst, google doch einfach mal oder schau bei Wikipedia rein. Da ist das recht plausibel erklärt.

    Den Punkt mit dem Feuer, kann ich nun wirklich in keinster Weise nachvollziehen. Wo habe ich denn behauptet, dass es in irgendeiner Weise möglich wäre, dass ein Tier in der Lage wäre Feuer zu kontrollieren? Ich habe ganz genau das Gegenteil behauptet!
    Erkläre mir das bitte.
    Ein Mensch kann das Feuer teilweise kontrollieren. Es hängt von der Größenordnung ab z.B. ein Streichholz, welches er anzünden und ausmachen kann, wie er es beliebt. Anders bei z.B. den Folgen einer Nuklearwaffe.
    Was ich aber in einem vorherigen posting auch so dargestellt habe.
    Ich kann deiner Argumentation nicht mehr folgen...

  27. #57

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    Gravitationsbeschleunigung? Natürlich ist die überall anders aber darum geht es nicht. Es geht um die grundlegendsten Naturgesetze. Und diese greifen im gesamten Universum gleich! Aufgrund dieser Tatsache muss ein Planet der bewohnbar ist der Erde ähneln.
    Doch, genau darum geht es. Die Gravitationsbeschleunigung ist ein Faktor, der von Planet zu Planet unterschiedlich ist. Somit ist die Physik ortsgebunden. Nur dazu.

    Zum Zweiten Teil deiner Aussage:
    Es gibt keinen Beweis für eine außerirdische Intelligenz.
    Also wovon wir hier reden ist mal wieder reine Spekulation, aber gehen wir einen Schritt weiter in der Vermutung.
    Es könnte auch sein, dass sich eine außerirdische Intelligenz auf einen für uns komplett lebensfeindlichem Planeten entwickelt hat.
    Diese Lebensform lebt auf einer komplett anderen Basis...
    Tja diese Lebensform fühlt sich wohl bei einer Temp. von 200 Grad Celsius, atmet ein Gemisch aus Ammoniak und Schwefel, (insofern sie überhaupt atmen müssen), kennen keine Form von Wasser und haben keine humanoide Gestalt.
    Diese Aussage ist genauso gegenstandslos, wie jede andere, dass Wesen auf einem erdähnlichen Planeten leben sollten oder müßten und uns auch nur auf irgendeiner Weise ähneln sollten...
    Geändert von Weyland-Yutani (29.05.2010 um 02:42 Uhr)

  28. #58

    Standard

    @weyland

    Da gebe ich dir teilweise recht. Alles ist möglich! Jedoch nach heutigem Wissensstand nicht vertretbar.

    Wie gesagt: Aufgrund der überall im Universum herrschenden (gleichen!) Naturgesetze müssen diese Wesen uns ähnlich sein. Nicht unbedingt von der Gestalt... Jedoch in ihren Handlungen! Sie müssen Energie aufnehmen in Form von Nahrung. Sie müssen sich fortpflanzen können.

    Es sagen alle Wasser ist die Quelle des Lebens. Nach derzeitigem Stand ist es auch so. Ich persönliche denke, dass es ohne Wasser genausogut Leben geben kann, wie du richtig sagtest. Aber wir müssen jetzt mal davon ausgehen, dass es ohne Wasser nicht geht. Wir müssen die Suche ein wenig einschränken, nach Kriterien suchen. Wir können nicht Milliarden von Planeten untersuchen sondern nur solche die unsere Kriterien erfüllen.

  29. #59

    Standard

    Zitat Zitat von amigooo Beitrag anzeigen
    @weyland

    Da gebe ich dir teilweise recht. Alles ist möglich! Jedoch nach heutigem Wissensstand nicht vertretbar.

    Wie gesagt: Aufgrund der überall im Universum herrschenden (gleichen!) Naturgesetze müssen diese Wesen uns ähnlich sein. Nicht unbedingt von der Gestalt... Jedoch in ihren Handlungen! Sie müssen Energie aufnehmen in Form von Nahrung. Sie müssen sich fortpflanzen können.

    Es sagen alle Wasser ist die Quelle des Lebens. Nach derzeitigem Stand ist es auch so. Ich persönliche denke, dass es ohne Wasser genausogut Leben geben kann, wie du richtig sagtest. Aber wir müssen jetzt mal davon ausgehen, dass es ohne Wasser nicht geht. Wir müssen die Suche ein wenig einschränken, nach Kriterien suchen. Wir können nicht Milliarden von Planeten untersuchen sondern nur solche die unsere Kriterien erfüllen.
    Klingt ja auch absolut plausibel was du sagst und ich kanns mir auch gut vorstellen, aber wie gesagt könnts auch ganz anders sein.

    Nochmal zu den Naturgesetzen in wieweit greifen die bei einem schwarzen Loch...gibts da Erkenntnisse?

  30. #60

    Standard

    @ Weyland-Yutani

    Entschuldige bitte. Ich denke, dass mich nicht nur amigooo verstanden hat.

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