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Thema: Theoretische Wahrscheinlichkeit außerirdischer Besucher

  1. #1

    Standard Theoretische Wahrscheinlichkeit außerirdischer Besucher

    Wie wahrscheinlich ist es, das Außerirdische den Planeten Erde besuchen?
    Es wird von den Skeptikern immer breitgetreten, das sei völlig unwahrscheinlich. Ist das tatsächlich der Fall?
    Grundlage bildet weiterhin folgende Annahme:
    - die Physik ist überall im Universum identisch
    - Es gibt Evolution
    - nach neuesten Erkenntnissen ist Leben robuster als gedacht:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...636752,00.html


    Folgende Zahlen sollen in Betracht gezogen werden:

    1. Zahlen im universalen Raum
    - Alter des Universums
    - Anzahl der Galaxien
    - Anzahl der Sterne aller Galaxien

    2. Zahlen im Raum der Milchstraße (unsere Galaxie)
    - Alter der Milchstraße
    - Anzahl der Sterne
    - Alter unseres Sonnensystems
    - Alter der Erde

    3. Zahlen der Evolution auf unserem Planeten
    - Alter der Erde
    - Entwicklung des Menschen (biologische Evolution)
    - technische Evolution


    ------------- 1. Universum
    - Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren
    - die ältesten Sterne sind etwa 13 Milliarden Jahre alt
    - Anzahl der Galaxien im Universum: 100 Milliarden
    http://www.astronews.com/frag/antwor...frage1763.html
    - Die Anzahl an Sternen einer Galaxie kann man auf 40 Milliarden schätzen (pessimistische Schätzung)
    http://www.sternwarte-hoefingen.de/a...g/galaxie.html

    -> Es gibt im Universum etwa 4x10^21 Sterne (4 Trilliarden).
    Zur Erklärung: Million-Milliarde-Billion-Billarde-Trillion-Trilliarde.
    4.000.000.000.000.000.000.000

    Diese Schätzung ist höchst konservativ. Die reale Zahl liegt mit großer Wahrscheinlichkeit deutlich höher.


    ---------2. Milchstraße
    - Alter: 13,6 Milliarden Jahre
    - Anzahl der Sterne: 100 - 300 Milliarden
    - Alter unseres Sonnensystems: 4,5 Milliarden
    - Alter der Erde: 4,4 Milliarden


    --------3. Planet Erde
    - ältestes Leben: 3,4 Milliarden Jahre
    - Geschwindigkeitsevolution: 1939 700km/h, 2004: 10.392km/h
    in 55 Jahren etwa Faktor 15.

    Um den Skeptikern entgegenzukommen, wird höchst pessimistisch abgeschätzt:

    Nehmen wir an, nur einer von 100 Millionen Sternen entwickele ein Sonnensystem. Es bleiben:
    40.000.000.000.000 Sonnensysteme

    Nehmen wir weiterhin an, nur eines von 100 Millionen hat die Voraussetzung für Leben (aktuelle Entdeckungen sprechen zwar eine völlig andere Sprache, aber egal). Es bleiben:

    400.000 bewohnte Planeten.
    1000-3000 in unserer Galaxie

    Aufgrund der technischen Evolution auf der Erde ist anzunehmen, dass ein paar Millionen Jahre einen gewaltigen Unterschied machen. Unser Sonnensystem ist 4,5 Milliarden Jahre alt - das Universum mehr als dreimal so alt.

    Annahme: in einer weiteren Million Jahre evolviert der Mensch zu einer Sternenreisenden Spezies.

    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer der 1000 bewohnten Planeten eine Millionen Jahre älter ist als die Erde? Das entspricht einem Altersunterschied von 0,02%.

    Fazit: Wer Außerirdische auf der Erde verneint, muss GLAUBEN, dass Sternenreisen unmöglich sind - ansonsten spricht die Wahrscheinlichkeit gegen ihn. Alternativ könnte derjenige GLAUBEN, Leben gäbe es nur auf der Erde.

    Letzteres wäre angesichts der Eigenschaften der chemischen Elemente im allgemeinen ein höchst naiver Glaube.

    Ich behaupte: die Wahrscheinlichkeit spricht für Außerirdische auf der Erde. Ganz einfach weil die QUANTITÄT eindeutig ist.

    Sollten Sternenreisen möglich sein (derzeit reine Spekulation), kann man im Prinzip sogar mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass Außerirdische hier sind.

    Und nein, nur weil bisher nicht bewiesen wurde dass Sternenreisen möglich sind, heisst das nicht, dass sie unmöglich sind! Wir wissen nur nicht was Sache ist.

  2. #2

    Standard

    Applaus, Applaus lieber Seeker, da hast Du dir aber echt viel Mühe gemacht.
    Ich bin jetzt mal gespannt auf die Antworten.
    Das ist ja echt mal ein Beitrag, der zu Denken gibt.
    Genau solche Beiträge gehören hier ins Forum.
    Gruß

  3. #3

    Standard

    Hervorragend, prima ! :-)

    Genau so denke ich auch darüber, bzw. ich kenne dieses Rechenexempel gut.

    Das sollte sich jeder aufgeschlossene und unvoreingenommer Interessent mal durch den Kopf gehn lassen, IMHO.

    Vielleicht existiert unsere junge Zivilisation zu einem Zeitpunkt im Universum, an dem nichts los ist, in einer Art kosmischen Sommerloch.
    Vor uns war vielleicht die Hölle los und es war laut im All. Das hat sich dann irgendwann, lange vor uns, geändert.

    Oben drauf nun kommt dass was wir wissen bzw. kennen, die gesammelten Erfahrungen und Berichte von Sichtungen, Entführungen und nahen Begegnungen.
    Und ich hüte mich davor voreilig solche Menschen zu verurteilen nur wegen den Fakern usw. Alle diese Leute als Spinner, Lügner usw. zu betiteln liegt mir nicht. Hochmütig alles anzweifeln was auf der Hand liegt und etwaige Zeugen
    usw. von vornherein ab zu stempeln, nee... Eben wegen der Kenntnis dieser Berechnung.

    Mir ist insgeheim irgendwie klar verständlich, bzw. ich vermute, warum es im Universum so still ist, also SETI usw. nichts verwertbares brachten bisher.
    Ferner ist mir (rein theoretisch spekuliert *g*) auch irgendwie klar das mutmassliche Besucher sich nicht höchst offiziell vorstellen oder gar zu erkennen geben. Leider ist das eine sehr komplexe Vermutung.
    Dennoch versuche ich mal so einige Gedanken hier vor zu bringen.
    Ich möchte an der Stele noch einbringen das induktives und deduktives denken vorteilhaft ist in der Sache, man sich also richtig Gedanken machen muss und offenheit ebenso vorrausgesetzt.
    Ganz nüchtern und offen erstmal als Mensch nach denken, um seine Position im All sich zu vergegenwertigen , und dann wirklich versuchen wie es wohl in einem Außerirdischen aussehen mag, die Fülle an Parametern, Möglichkeiten in jedeweder Form, natürlich fussend auf geltende Erkenntnisse.


    Die Tatsache das es im Weltall so still ist, kein Funk usw. , würde ich in der dringenden Notwendigkeit begründet sehn das es vermutlich verpöhnt, verboten, gefährlich oder vielleicht sogar unnötig ist, oder gar veraltet und vielleicht tatsächlich eine rein vom Menschen hervorgebrachte technische Errungenschaft ist.
    Man will Aufmerksamkeit tunlichst vermeiden, da man so das anlocken von Besuchern, die eventuell nicht gutes im Schilde führen, als mutmassliche Gefahr minimiert.
    Vielleicht hält man uns für total irre, durchgeknallt, weil wir im Unviversum so einen Radau machen, rum plärren wie spielende Kinder auf einem Spielplatz.
    Wir sind offensichtlich der lauteste Planet bzw. die lauteste Zivilisation im All.
    Durch unsere ungezügelten E-Emissions machen wir unentwegt seit Jahren auf uns aufmerksam.
    Ich sag mal bewusst, angeblich, nach vorliegenden Erkenntnissen und Aussagen , gibt es um die 50 unterschiedliche Besucher Rassen. Ausserdem scheint es so als ob auch unterschiedliche Fluggeräte verrifiziert worden sind.
    Daher kann man "vermutlich" davon ausgegehn das wir bereits reges Interesse geweckt haben. Ferner, IMHO, sind das keine "gute Jungs oder Freunde" ...

    Man mag die physikalischen Gesetze usw. vorhalten, also auch die gigantischen Entfernungen usw.
    Wir Menschen werden wohl auch dieses Problem lösen, ... müssen irgendwann.
    Die Frage dann, oder der Gedanke, Wieso soll eine Andere Spezies dies nicht schon unlängst gelöst haben, das oder die Probleme ?!
    Wenn wir davon ausgehn das solche Reisen lange dauern wegen dem Antrieb, so würden solche Lösungen wie zB. künstlicher Schlaf und Generations Raumschiffe im Verband doch naheliegen dürfen bzw. müssten...
    Oder dass man angesichts der Problematik auf künstliche Intelligenz zurück greift, also Androide Robotor mit ausreichend K.I. auf die Reise schickt.
    Vielleicht sogar eine ganze Streitmacht wenn nötig.
    Und hier kann man ja ganz klar eine Antwort auf die Frage finden : Wieso geben sich die Besucher nicht offiziell zu erkennen, warum wollen sie keinen Kontakt in engerem Masse ?
    Ganz klar wenn man meinen Gedanken bisher gefolgt ist, und eben davon ausgeht das es künstliche, hochentwickelte Intelligenzen sind die stur ihre Arbeit machen.
    Diese künstlichen Arbeiter sollen, dürfen und können nicht ihre Erbauer hier vertretten oder als Botschafter auftretten.
    Und manche dieser mutmasslichen UFOs sind vermutlich auch einfach nur automatische Sonden.
    Und auch hier wieder eilig der Wink meinerseits, wir Menschen sind auch ständig Sonden am los schicken, haben es reichlich getan und werden es auch vermehrt fotführen.

    Geht man bei dieser Berechnung einen kühnen Schritt weiter, unter Berücksichtigung des Notwendigen und gut Möglichen, so kann man auch mutmassen das es mindestens (sagen wir einfach mal 5) fünf Zivilisationen
    gibt die sich dazu fest entschlossen haben im Weltall auf einem künstlichen Planeten-Raumschiff zu leben, oder in eimem Verband. Um es einfacher zu sagen, es wird IMHO so sein dass sie wie Zigeuner ohne Heimat (Planeten) umherziehen. Beweggrund Nummer 1. wäre zB. das Sie ihren Heimatplaneten bzw. ihr Zentralgestirn überlebten und ihn verlassen mussten.
    So abwegig ist der Gedanke nicht. Selbst wir Menschen, ernsthafte Wissenschaftler, haben dieses Szenario ja schon mehrfach auf unsere menschliche Zivilisation gemünzt.

    Dass Sie bereits hier sind und mit irgendeiner Regierung eines Landes dieser Erde konspirieren wird ja bereits vielfälltig von den zahlreichen Verschwörungstheoretikern usw. beschrieben, und auch logisch und schlüssig dargelegt, wenn man denen glaubt die sauber und eben logisch argumentieren. Könnte ja was drann sein... ;-)
    Wobei, ich zitiere mich hier selbst, ich würde dies als Hochverrat an der Menschheit ansehen und werten,und auch so verurteilen.

    Das Millitär und die Politiker wollen keine Massenpanik, Angst und sonstige Unruhen, bei Dingen die noch als harmlos und spinnert gelten sowie obendrein negiert werden.
    Ohne einen wirklich eindeutigen Anlass, eine wirklich eindeutig verrifizierte Begegnung die so offiziell ist das leugnen Unsinn wäre, würde das Siegel nie brechen.


    Übrigens, dass die diversen Regierungen diverser Länder sich was das Thema angeht so bedeckt halten, hat einen klaren und logischen Hintergrund.
    Eben den millitärischen Aspekt, und das jedes Land welches Erfahrungen machen durfte dies auf dieser millitärischen Ebene teils unterschiedlich wertete, oder dies der Bevölkerung vor gab.
    Die Einen sehen eine Bedrohung, Andere sehen bloss ein rätselhaftes Phänomen, und Dritte untersuchen dies ernsthaft, wärend dann die Anderen zu Geheimniskrämer werden.
    Umterm Strich macht jede Regierung bzw. das Millitär vorsorglich und begründet dicht. Zum Einen ist es eine umstrittene und fragwürdige Bdrohung, schwer einzuschätzen eben.
    Bestimmte Vorkommnisse usw. lassen aber vorerst nicht zu dass man von friedlich usw. ausgehen kann.
    Kurz gesagt liegt es beim Millitär an taktischen Erwägungen die die diversen Regierungen bis Dato voll unterstützten.
    Man leugnet die Existenz und das Phänomen nicht, aber negierte die Außerirdischen These bis Dato stur, eben wegen der dann zwangsweise aufkeimenden Frage "Feind oder Freund" ...
    Die Folgen sind bzw. wären doch klar, wenn das Millitär durch die Politiker offiziel verlautbaren würde:
    " Wir werden regelmässig von unterschiedlichen Spezies aus dem Weltall besucht und dabei unternehmen diese Besucher dann Dinge die wir absolut nicht dulden und Gut heissen, aber denen wir uns nicht erwehren können und denen völlig ausgeliefert sind. Deren Technik usw. übertrifft die Unsere soweit dass wir chancenlos den Machenschaften der Besucher ausgeleifert sind.
    Unsere höchsten Millitärs und Wissenschaftler vermuten dass zumindest eine Rasse dieser Besucher die ausrottung der Menschheit anstrebt um die Erde dann zu übernehmen.
    Aber es sei Ihnen lieber Erdenmensch bzw. Bürger versprochen das wir daran arbeiten und eine Lösung suchen wenn wir die nötige Zeit dazu haben, da wir ja momentan zu sehr damit beschäftigt sind gegeneinander Krieg zu führen.
    Da die mutmassliche Bedrohung und die Belässtigungen durch die Besucher bisher unbestätigt und keine ernsten Schäden verursachten, und dass was bisher passierte als harmlos zu werten ist, ordnet die Regierung an das die Bevölkerung Ruhe zu bewahren hat, aber dennoch jedes Vorkommnis unverzüglich zu melden hat.
    Es werden hohe Belohnungen vergeben, für die Ergreiffung (egal ob tod oder lebendig) eines dieser Besucher und deren Fluggeräte. "

    gezeichnet: Regierung XYZ

    Das ist das was eigentlich schon längst fällig wäre, aber eben aus taktischen millitärischen und politischen Erwägungen nie passiert.

    Viele Leute sehen ja in dem Trend dass diverse Länder vormals geheime UFO Akten frei geben darin die langsame Verlautbarung einer unumstösslichen Wahrheit, auf die das Volk nun eben vorsichtig und schrittweise vorbereitet wird. Wer macht den aboluten Anfang ist die Frage dann wohl...

    Die Wahrscheinlichkeit besteht ja eindeutig berücksichtigt man diese Berechnung, und mutmassliche Fakten, so verdichten sie sich inhand mit Rückschlüssen aus dem bekannten Verhalten und Auftretten.

    Zu mir abschliessend sei zu sagen das ich im Herzen Agnostiker bin, Realist und auch gehörig skeptisch.
    Nun habe bzw. hatte ich mich mit dem Thema jahre lang befasst, und tue es noch. Und ich habe meine eigenen Schlüsse daraus gezogen, meine eigene unumstössliche Meinung dazu
    Den ernsten Zweifel hege ich an der eigentlichen Intention der Besucher.
    Und die Tatsache das diverse Regierungen vieles geheim halten und die Politiker , wie gewohnt, wischi-waschi labern und so ein bedeutendes und ernstes Thema untern Tisch kehren.

    Die Wahrscheinlichkeit an sich hat sich doch IMHO unlängst bestätigt, glaubt man den umstrittenen Quellen, und wenn man wissenschaftlichen Erkenntnissen logisch folgt und obendrein detectivich die Sache und Fakten
    beleuchtet. Zusammenfügt was schlüssig sein könnte, vermeintliche Zeichen deutet in dem Kontext.

    Meine Gesammthaltung ist sehr düster bzw. pessimistich, aufgrund meiner lebensnahen Vermutungen.


    Gruß,
    Quinix

  4. #4

    Standard

    Und um auf das vorangegangene einzugehen verstehe ich nicht was du mit dem letzten Satz meinst Quinix. Was meinst du mit düsterer Gesamthaltung etc., wenn du dich vorher pro Besuche aus dem All ausprichst?

    Ansonsten ist es finde ich ein leidiges Thema. Im Grunde besteht alles aus reiner Spekulation, nur etwaige Indizien sprechen eine Sprache. Aber dann gibt es halt immer zwei Sorten von Menschen. Die einen geben was auf Indizien, bzw. achten darauf, die anderen überhaupt nicht. Und auf dieser Basis bewegt sich alles, was Rund um das Thema diskutiert wird.

    Natürlich kann man vieles was vorangegangen geschrieben steht, auch so stehenlassen, bzw. sehe ich das auch so. Hinzu kommen aber auch noch die Sichtungen von Millionen von Menschen, die man nicht alle als Quatsch abtun kann. Zumal ich selbst eine Sichtung hatte. Somit brauch ich auch nicht erwähnen, für wie wahrscheinlich ich außerirdische Besucher halte. Ausserdem muss man sich vor Augen halten wie schnell Technologie voranschreitet. Sachen die vor nicht langer Zeit als unmöglich galten, sind jetzt realisierbar. Genauso können wir es mit unserer Zukunft handhaben. Ich meine, wir sind jetzt schon in der Lage, Teilchen zu teleportieren, uns künstlich einzufrieren, um später wieder aufzutauen und unsere Forscher sind fieberhaft damit beschäftigt unsere Gene zu knacken, unter anderem unser Alterungsgen. Dabei sind all diese Forschungsbereiche erst wenige Jahrzehnte alt. Also wohin wird uns das führen?

    Und wie wahrscheinlich hat eine viel ältere Rasse als der Homo Sapiens diese Wissenschaften gemeistert? Sehr wahrscheinlich behaupte ich. Also gibt es keinen Grund anzunehmen, das außerirdische es logistisch nicht bis zur Erde schaffen würden. Und über die Wahrscheinlichkeit einer vorhandenen fremden Spezies streiten sich ja noch nicht einmal mehr "seriöse" Wissenschaftler. Im Grunde haben Kritiker schlechte Karten bei diesem Thema.

  5. #5

    Standard

    Du schreibst:
    Also gibt es keinen Grund anzunehmen, das außerirdische es logistisch nicht bis zur Erde schaffen würden.
    Ja. Siehe dazu das Fermi Paradoxon..
    Nur - wo sind sie?
    Offensichtlich nicht da.

  6. #6

    Standard

    Nun, ich habe schon ein Flugobjekt sehen dürfen.
    Ob es außerirdischen Ursprungs oder ein irdisches Geheimprojekt war, weiss ich natürlich nicht.
    In jedem Falle, war es nichts bekanntes.
    Aber was soll man denn überhaupt von außerirdischen erwarten? Das sie herkommen und jedem einzeln zeigen das es sie gibt? Nehmen wir an, sie haben sich mittlerweile millionen von Menschen gezeigt, haben sich aufnehmen lassen, ihre Technologie rumliegen oder abstürzen lassen, aber sie stellen fest, das die Machthaber nicht wollen das sowas bekannt wird. Was sollen sie denn dann machen? Es uns gewaltsam beibringen?
    Also ich will damit sagen, das diese These nur dann ziehen kann, wenn wahrheitsgemäss über den aktuellen Stand der UFO-Forschung berichtet wird.

  7. #7

    Standard Nun, rechnen wir mal richtig...

    Zitat Zitat von seeker Beitrag anzeigen
    - Anzahl der Galaxien im Universum: 100 Milliarden
    - Die Anzahl an Sternen einer Galaxie kann man auf 40 Milliarden schätzen (pessimistische Schätzung)
    -> Es gibt im Universum etwa 4x10^21 Sterne (4 Trilliarden).
    Zur Erklärung: Million-Milliarde-Billion-Billarde-Trillion-Trilliarde.
    4.000.000.000.000.000.000.000
    Nehmen wir an, nur einer von 100 Millionen Sternen entwickele ein Sonnensystem. Es bleiben:
    40.000.000.000.000 Sonnensysteme
    Nehmen wir weiterhin an, nur eines von 100 Millionen hat die Voraussetzung für Leben (aktuelle Entdeckungen sprechen zwar eine völlig andere Sprache, aber egal). Es bleiben:

    400.000 bewohnte Planeten.
    1000-3000 in unserer Galaxie !
    Dies ist leider nicht ganz richtig:
    Denn Rechnerisch gesehen (nach deinen Angaben musst du 400.000 / 100 Milliarden Galaxien rechenen) gibt es 0,000004 Planeten auf denen Leben möglich ist pro Galaxie !
    Und das ist nicht viel, oder?

    Aber wie du gesagt hast sind die Werte nur angenommen und auch meines Erachtens nach viel zu niedrig angesetzt.

    Denke es wird alleine in unserer Galaxie wohl hunderte Planeten geben auf denen es Leben gibt/gab/geben wird.
    Die Milchstrasse hat, wie wir ja alle wissen, eine Ausdehnung in der galaktischen Ebene von etwa 100.000 Lichtjahren (30 kpc), die Dicke der Scheibe beträgt etwa 3000 Lichtjahre (920 pc) und die der zentralen Ausbauchung etwa 16.000 Lichtjahre.
    Wenn wir nun den Faktor Zeit hinzufügen, unter dem Aspekt dass "gleichzeitig" 2 Zivilisationen in der Milchstrasse (was wohl selbst schon ein Zufall wäre) leben würden, so könnten alleine die Entfernungen schon so gewaltig sein, dass sie sich niemals und nicht in 10.000enden Jahren über den Weg laufen würden.

    Also mein Standpunkt:
    Das Univerum ist voll von Leben.
    Das Universum ist ... unbeschreiblich, unvorstellbar - verdammt groß!

    Den Rest punkto QUANTITÄT erspare ich mir.

    Gruß

  8. #8

    Standard

    Zitat Zitat von Merlin74 Beitrag anzeigen
    Wenn wir nun den Faktor Zeit hinzufügen, unter dem Aspekt dass "gleichzeitig" 2 Zivilisationen in der Milchstrasse (was wohl selbst schon ein Zufall wäre) leben würden, so könnten alleine die Entfernungen schon so gewaltig sein, dass sie sich niemals und nicht in 10.000enden Jahren über den Weg laufen würden.

    Also mein Standpunkt:
    Das Univerum ist voll von Leben.
    Das Universum ist ... unbeschreiblich, unvorstellbar - verdammt groß!
    Das sehe ich genau so, prima beschrieben.

    Es sei denn, das eine der beiden Zivilisationen schon viel früher mit der Raumfahrt begonnen hat und Technisch schon viel weiter fortgeschritten ist. Leben wird es genug auf anderen Planeten geben, wahrscheinlich auch Intiligentes, nur ist halt die Entfernung das Problem.

    mfg

  9. #9

    Standard

    Entfernung ist eben NICHT das Problem.
    Absolut nicht.
    Wenn wir mal annehmen, dass eine technische Zivilisation es schafft, auch nur EIN benachbartes Sonnensystem zu erreichen und dort zu siedeln (geeignete Bedingungen vorausgesetzt), dann dürfen wir getrost davon ausgehen, dass von jenem Siedlerplaneten aus die Ausbreitung weitergeht.
    Ab jetzt ist es eben keine Frage der Entfernung, sondern ausschließlich der Zeit.

    habt ihr eigentlich mal wegen des schon mehrfach erwähnten Fermi-Paradoxons nachgelesen? Scheint so als ob das nicht der Fall sei. Bitte tut euch den Gefallen und lest die Infos dazu, es wird gut erklärt. Startpunkt kann wikipedia sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon
    sowie http://www.final-frontier.ch/Fermi-Paradoxon

  10. #10

    Standard

    He Iapetuswirt.
    Du beharrst ja immer noch auf diese These.
    Woher will man wissen welche Entfernungen mit für uns unbekannter Technik überwunden werden können.
    Diese These ist höchstens für unseren jetzigen technischen Stand gültig, weil es im Moment für uns Menschen tatsächlich keine andera Art gibt im Universum vorwärts zu kommen.
    Aber dann gleichzeitig von uns auf Außerirdische zu schliessen, also zu sagen das wenn wir es nicht schaffen, dann kann es auch kein anderer schaffen, ist doch Humbug.
    Warum soll man irgendwelche Planeten kolonisieren, wenn man durchfliegen kann oder eben einfach am Zielort "auftauchen" kann?

  11. #11

    Standard

    Womit du sagen willst, dass deine Außerirdischen nicht kolonisieren.
    Okay, nehmen wir das mal an. Nehmen wir mal an, sie kolonisieren nicht, sondern können direkt überall hinfliegen.
    Bleibt die Frage: wo sind sie denn?

    Deine Annahme bestärkt das Fermi-Paradoxon nur noch. Dann bräuchten jene hypothetischen Außerirdischen eben keine Jahrmillionen, sondern nur ein paar Jahre.
    Ändert aber nichts daran, dass sie nirgends zu finden sind.

  12. #12

    Standard

    Zitat Zitat von Iapetuswirt Beitrag anzeigen
    Womit du sagen willst, dass deine Außerirdischen nicht kolonisieren.
    Okay, nehmen wir das mal an. Nehmen wir mal an, sie kolonisieren nicht, sondern können direkt überall hinfliegen.
    Bleibt die Frage: wo sind sie denn?

    Deine Annahme bestärkt das Fermi-Paradoxon nur noch. Dann bräuchten jene hypothetischen Außerirdischen eben keine Jahrmillionen, sondern nur ein paar Jahre.
    Ändert aber nichts daran, dass sie nirgends zu finden sind.
    You cannot see what you don't want to see.

  13. #13

    Standard Meine Meinung

    Hallo Leute!
    Meine Vorstellung zu diesem Thema ist folgende:
    Intelligentes Leben benötigt eben diese 14 Milliarden Jahre die das Universum alt ist um sich zu dem Stand zu entwickeln auf dem wir heute sind. Ich meine das es etwas mit dem Zustand zu tun hat in dem das heute beobachtbare Universum sich befindet!
    Als schlechtes Beispiel möchte ich anführen:
    Warum hat sich erst nach der Kreidezeit das Leben so entwickelt wie wir es heute kennen und nicht schon nach der Permzeit?
    Viele werden jetzt antworten: Naja weil es eben die Umweltbedingungen zugelassen haben! Damit haben sie ja auch Recht, nur meine ich das der Zustand des Universum auch in diese Vorraussetzung mit einfließen sollte!
    (Ausdehnung, Abkühlung, Hintergrundstrahlung)
    Ich muß aber auch dazu sagen das ich davon ausgehe das das Universum wirklich isotrop und homogen ist. Also gleiche Ausgangsbedingungen für alle evtl. Spezies.

    zum Fermi-Paradoxon möchte ich noch anmerken:
    Ist im Moment nicht auflösbar da unser Verständniss und unsere Beobachtungen noch unzureichend sind und deshalb unser Wissen unvollständig ist.
    Ich frage mich zum Beispiel: wie kann es sein, das die Hubble-Konstante so oft korrigiert wurde? Ich meine, wie kann es dann eine Konstante sein?

    Abschließend möchte ich behaupten das wir die "Aliens" sind und andere Spezies entdecken werden, vielleicht ja sogar ne von Neumann-Sonde am nächsten Lagrange-Punkt.
    Paradox nicht wahr!?

  14. #14

    Standard

    Nö, keineswegs.
    Wie viele andere durchaus rational denkende Menschen halte ich zB die von dir genannten Von-Neumann.Sonden für eine durchaus nicht auszuschließende Möglichkeit. Bisher fanden wir keine.
    Aber es wird sich zeigen, ob wir irgendwann einmal fündig werden.

  15. #15

    Standard

    Hallo,

    die theoretische Wahrscheinlichkeit außerirdischer Besucher ist derzeit noch eine Rechnung mit vielen Unbekannten. Bereits die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Planeten Lebewesen entstehen, lässt sich numerisch nicht eingrenzen. Zwar finden sich die Basis-Bausteine für Lebewesen (u.a. Aminosäuren und RNA-Basen) auf Kometen und Asteroiden, aber damit aus einer "Ursuppe" Zellen entstehen können, sind eine Reihe weiterer Bedingungen erforderlich. Das zu lösende Problem ist die organisierte Abfolge der chemischen Reaktionen durch wechselseitige Beeinflussung in jeweils separierten Reaktionsräumen, die in ihrer Gesamtheit ein Stoff- und Energiewechsel betreibendes System bilden, welches in der Lage ist, den jeweils erreichten Organisationsstatus aufrecht zu erhalten und auf Tochtersysteme zu übertragen.

    Das setzt eine ausreichend hohe Syntheserate der benötigten Basis-Bausteine sowie eine effiziente Durchmischung der Reaktionsprodukte voraus, damit sich die benötigten Reaktionspartner mit einer möglichst großen Wahrscheinlichkeit finden können. Auf der Erde gelang das wegen der gerade passenden Wassermenge, die gering genug war, um Landmassen zuzulassen, so dass Uferregionen entstehen konnten und zugleich groß genug war, so dass ein Planeten-umspannender Ozean vorhanden sein konnte, der einen globalen Transport der Syntheseprodukte zuließ. Darüber hinaus gewährleistete der nahe Erdmond aufgrund seiner vergleichsweise großen Masse über den Wechsel von Ebbe und Flut die periodische Vernässung und Austrocknung der Uferregionen, so dass auf Mineralienoberflächen bei wechselndem Salzgehalt Synthesereaktionen ablaufen konnten, die letztlich zum Entstehen von Polymeren führten (Proteine, Nucleinsäuren, Saccharide u.a.). Es sind also sehr spezielle Bedingungen, die vorausgesetzt werden müssen, damit aus organischen Chemikalien letztlich nicht nur Teer und Faulgas wird, sondern einzellige Lebewesen, die in der Lage sind, eine Biosphäre aufzubauen.

    Summiert man die Bedingungen auf, die aus rein planetologischer Sicht gegeben sein müssen, wird es eng für andere belebte Planeten in der Galaxis. Da ist zunächst der Sterntyp. Sterne, die masseärmer sind als die Sonne (Spektralklasse K und M) scheiden aus, da sie zu größeren Eruptionen neigen (Flares), die die Atmosphäre der Planeten der habitablen Zone schädigen. Massereichere Sterne scheiden wegen der kürzeren Lebensdauer und der stärkeren UV-Strahlung aus. G-Sterne wie die Sonne machen etwa 1 Prozent aller Sterne aus. Dann scheiden von den G-Sternen alle Doppelsterne und Mehrfachsterne aus (also nichts mit Alpha Centauri!). Das sind reichlich die Hälfte bis drei Viertel aller G-Sterne. Der in Frage kommende Planet müsste sich in einer kreisnahen Umlaufbahn um den Heimatstern bewegen (e < 0,1) und dabei die meiste Zeit in der habitablen Zone verbleiben (Bereich zwischen ca. 250 und 350 Kelvin effektiver Temperatur). Anderenfalls drohen Überhitzung (wie auf der Venus) oder Auskühlung (wie auf dem Mars).
    Die Umlaufbahn darf durch nahe Gasriesen nicht instabil werden (Sterne mit "Hot Jupiters" fallen also raus!). Darüber hinaus muss der Planet einen großen Mond besitzen, um die oben beschriebenen Durchmischungsprozesse sowie die Bereitstellung hinreichend großer Reaktionsflächen in den Uferregionen zu ermöglichen, die die chemische Evolution voranbringen. Zu guter Letzt muss natürlich die Wassermenge stimmen. Bei einem erdähnlichen Planeten ergibt sich ein Masse-Anteil an Oberflächenwasser von etwa 1:20.000 als Minimum und 1:2000 als Maximum. Viel weniger als erdgroß geht übrigens auch nicht, da sonst die Plattentektonik nicht in Gang kommt, die als Klima-Thermostat bedeutsam ist. Viel größer als erdgroß lässt die Plattentektonik ebenfalls nicht in Gang kommen, weil die Konvektionsströme des Erdmantels dann nicht mehr die Kruste tangieren. Also auch hier: sehr einengende Bedingungen.

    Doch damit nicht genug: Angenommen, es entstehen Einzeller irgendwo - wie lange dauert es im Durchschnitt, dass daraus Mehrzeller werden? Weiter: Wie lange dauert es im Durchschnitt, dass Mehrzeller analog unseren Tieren das Meer verlassen und das Festland besiedeln? Und wenn sie dann schon einmal dort sind - wie hoch ist die Chance im Durchschnitt, dass daraus intelligente Wesen entstehen, die in der Lage sind, Antennen und Raumschiffe zu bauen? Setzen wir die Erde zum Vergleich an, stehen die Chancen eher schlecht. Die ersten Landtiere waren Insekten und andere Wirbellose. Insekten haben ein Außenskelett und können aus anatomischen Gründen kein Gehirn hervorbringen, dass in der Lage ist, Basis einer technologischen Hochkultur zu sein. Damit will ich die erstaunlichen Leistungen von Bienen, Ameisen und Termiten nicht kleinreden - aber bis zur Raumfahrttechnologie fehlt ihnen doch ein ziemlich großes Stück. Wirbeltiere mussten warten, bis ihnen Lungen und Gliedmaßen wuchsen, wobei das Tetrapoden-Muster für uns eher hinderlich war, weil wir erst lernen mussten auf zwei Beinen zu gehen, damit wir die Hände frei bekamen.

    Dann sind da noch die Aussterbephasen. Ohne dieselben hätte u.U. die Gefahr der Stagnation bestanden, so dass irgendwann ein Gleichgewicht eingetreten wäre, dass keine Entwicklung hin zu Intelligenz ermöglicht hätte. Andererseits wären zu häufige und/oder zu heftige Katastrophen ebenfalls hinderlich gewesen. Ob sich irgendwann auf der Erde intelligente Saurier entwickelt hätten - nach über 150 Millionen Jahren Mesozoikum - ist nicht abzuschätzen. Dass 65 Millionen Jahre nach der Chicxulub-Katastrophe ausgereicht haben, wissen wir. Also auch hier gilt die richtige Balance, um Entwicklung zu ermöglichen.

    Dasselbe gilt für die Kultur der intelligenten Wesen. Welcher Prozentsatz der hypothetischen außerirdischen Agrargesellschaften schafft denn den Sprung in Richtung Industrie und Hochtechnologie? Genauso gut hätte das Mittelalter hier noch einige Jahrtausende anhalten können. Andererseits hätten die Griechen bereits vor über 2000 Jahren den Sprung schaffen können, wenn ihnen das Experimentieren nicht als Sklavensache verpönt gewesen wäre. Kurz: Es gibt keine Möglichkeit, auch nur annähernd zu einem verwertbaren Resultat hinsichtlich der theoretischen Wahrscheinlichkeit außerirdischer Besucher zu gelangen. Und wenn wir uns selbst als Beispiel nehmen, ergibt sich eine glatte Null, weil wir selbst noch gar nicht in der Lage sind, Besuchsreisen zu anderen Sternen zu unternehmen.

    Viele Grüße!

  16. #16

    Standard

    Der letzte Beitrag klingt zwar logisch, zu beachten ist aber, dass

    a) wir Menschen noch nicht mal in der Lage sind das Universum richtig zu erforschen,

    b) wir noch nicht wirklich interstellare Reisen machen können

    und c) das Weltall sehr groß ist, schon einige Jahre auf dem Buckel hat und es mehrere Universen gibt!

    Desweiteren...das habe ich zu einem anderen Thema hinzugefügt, hat man per Teleskop (Quelle: FocusOmline) einige Exoplaneten gefunden!

  17. #17

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    Zitat Zitat von 3of6 Beitrag anzeigen
    Desweiteren...das habe ich zu einem anderen Thema hinzugefügt, hat man per Teleskop (Quelle: FocusOmline) einige Exoplaneten gefunden!


    Hi !

    Habe da mal nach geschaut und bin fündig geworden.


    new`s vom 18.12.09

    Inzwischen sind über 400 Exo-Planeten bekannt.
    Doch der nun neu entdeckte Planet ist derjenige, der unserer Erde am ähnlichsten ist. Das klingt sehr viel versprechend, aber eine zweite Erde ist "G J 214b"sicherlich nicht.
    Die Vermessung des Planeten ergab, dass dieser etwa das sechsfache Gewicht unserer Erde hat und vermutlich zu drei Viertel aus Wasser und Eis besteht.
    Vielleicht gibt es auf GJ 214b sogar flüssiges Wasser?
    Allerdings - und deswegen darf man dort kaum Leben erwarten - ist die Atmosphären Struktur ganz anders als bei uns.

    Mfg

  18. #18

    Standard

    Hallo 3of6,

    zu a) Nein. Erforschen können wir es schon richtig, aber es bedarf noch sehr viel Forschungsarbeit. Da stimme ich dir zu.

    zu b) Ja. Das hatte ich geschrieben.

    zu c) Mit zunehmender Größe und zunehmendem Alter nimmt zwar die Wahrscheinlichkeit zu, dass ein seltenes Ereignis nicht mehr ganz so selten ist, aber da das Ausmaß der Seltenheit nicht bekannt ist, lässt sich daraus keine quantitative Aussage ableiten. Ob es mehrere Universen gibt oder nicht, ist dabei nicht von Belang, da es hierbei ausschließlich um unser Universum geht, also einer Kugel mit r = 1,37*10^10 ly.

    Exoplaneten gibt es zuhauf, aber wieviele davon weisen die notwendigen Bedingungen auf, dass darauf Lebewesen entstehen können?

    Viele Grüße!

  19. #19

    Standard

    Wir können nicht davon ausgehen das es überall in unserem Universum bzw. auch in anderen Universen die gleichen Gesetze für Leben stehen!

    So seh ich das, wir können nur das sagen was uns auf unserem Planeten gegeben ist und wie unsere Evolution wohl abgelaufen sei.
    Das ganze muss aber nicht auf die anderen Planeten zutreffen.

    Es kann Galaxien geben wo auf ganz andere Art und Weise Komplexes Intelligents Leben entstanden ist ob nun weit vor uns, oder nach uns.
    Wo alles Naturwissenschaftliche von unserm Planeten abweicht und andere Gesetze gegeben sind.

    Alles Vermutungen, aber warum nicht!?

  20. #20

    Standard

    Die Naturgesetze sind nach aktuellem Wissensstand überall im Universum gleich.

  21. #21

    Standard

    Zitat Zitat von Iapetuswirt Beitrag anzeigen
    Die Naturgesetze sind nach aktuellem Wissensstand überall im Universum gleich.
    Ich vermute diesen Satz gibt es auch schon sehr lange und wurde bisher in jedem Jahrhundert aufs Neue wiederholt.

  22. #22

    Standard

    Nein.
    In früheren Jahrhunderten war menschliches Wissen von Gläubigen reglementiert, die auf unverrückbaren und ewig geltenden göttlichen Gesetzen beharrten.
    Die moderne Wissenschaft erst hat das geändert und stellt grundsätzlich eigene Erkenntnisse in Frage.

  23. #23

    Standard

    ich habe leider nicht die zeit, alle beiträge ganz durchzulesen und nur den ersten wirklich gut angeschaut, daher kann's gut sein, dass ich dinge wiederhole, die andere schon gesagt haben, entschuldige mich deshalb schon jetzt dafür..

    jedenfalls ist es nicht möglich, die existenz von außerirdischen rechnerisch zu erfassen, aus dem einfachen grund, dass solange nichts anderes bewiesen wird, wir davon ausgehen müssen, dass unsere erde einmalig und einzigartig sein könnte.

    soll heissen, wir können keine schätzung über bewohnbare planeten machen, solange wir nur 1 beispiel dafür kennen.
    wir können keine schätzung darüber machen, ob sich auf geeigneten planeten auch wirklich leben entwickelt, solange wir nur 1 beispiel dafür kennen.
    wir können nicht abschätzen, wieviele intelligente lebensformen sich daraus entwickeln könnten, solange wir nur 1 beispiel kennen.
    und wir können schon gar nicht drüber spekulieren, wieviele davon in der lange sind interstellar zu reisen, solange wir NICHT MAL 1 beispiel kennen..


    zudem sind wir nicht mal ein gutes beispiel:
    leben gibt es bereits seit 3,4 mia. jahren auf der erde,
    menschliches leben aber erst seit 2,5 mio. jahren, als unter mia. verschiedenster tiere plötzlich ein einziges tier "intelligent" wurde - keine sehr gute bilanz für die intelligenz.

    obwohl dann wiederum 2,5 mio. jahre eine lange zeit ist, sind wir noch nicht mal seit 100 jahren in der lage, über unsere irdischen grenzen hinauszutreten und auch wenn man optimistisch davon ausgeht, unsere technik entwickle sich konstant exponentiell und wir wären in ca. 1 mio. jahre in der lage zu fremden sternen zu reisen, sieht es zurzeit doch eher so aus, als dass wir uns noch vorher selbst zerstören würden.



    theoretisch halte ich die existenz extraterrestrischen lebens, egal ob intelligent oder nicht, für durchaus wahrscheinlich.
    faktisch hingegen lässt sich darüber keine zweifelsfreie aussage machen.

  24. #24

    Standard

    Auch wenn bislang keine Beweise dafür existieren halte ich die Existenz anderer Zivilisationen im Universum nicht nur für wahrscheinlich...ich bin da fest von überzeugt.

    Dabei ist es jetzt auch egal ob die schon ins Weltall reisen oder sich gegenseitig noch die Alienläuse aus dem Fell puhlen.

    Ich würde sogar behaupten, dass einige Aliens schon Sonden hier her schicken...ähnlich wie wir das auch machen. Vielleicht war das, was in Roswell runterkam ja auch so eine Sonde, die entweder defekt war (Kennen wir ja auch von unseren Sonden) oder sie stürzte absichtlich ab.

    Um das zu verschweigen kam dann eben die Geschichte mit dem Wetterballon.

  25. #25

    Standard

    ..oder es könnte auch ein us-militärischer prototyp einer "fliegenden untertasse" sein, basierend auf konstruktionsplänen der nationalsozialisten, die man kurz vorher im zweiten weltkrieg ergattert hatte, der dann aber nicht wie gewünscht funktioniert hat und abgestürtzt ist und die verkohlten alienleichen sind in wirklichkeit die verbrannten überreste menschlicher piloten.

    das müsste natürlich ebenfalls geheim bleiben, deshalb die geschichte mit dem ballon.

    soll nicht heissen, dass diese variante stimmt, gebe das nur zu bedenken..

  26. #26

    Standard

    Man kann ja noch einen Schritt weiter gehen.
    In den zig Milliarden von Jahren sind schon etliche Hochkulturen, oder welche die auf dem besten Weg dahin waren, wieder von der Bühne verschwunden.
    Sei es durch Katastrophen (ähnlich wie bei uns mit den Dinos) oder Kriege, und was da sonst noch passieren kann.
    Dieser schwer vorstellbare Faktor von Zeit und Raum lässt reichlich Speilraum für solche IMHO sehr realistische Szenarien.

    Das mit den Sonden halte ich auch für sehr realistisch, und auch deine These, denke auch so.
    Bemannt ist ja so eine Sache, wegen Energie, Geschwindigkeit, Distanzen und allem was dazu gehört. Daher sind Sonden, vielleicht sogar mit künstlicher Intelligenz, oder Roboter ein sehr guter Ansatz.
    Gerade diese Sache mit Robotern würde zumindest im Ansatz erklären warum bei angeblichen Sichtungen, also wo angeblich humanoide Wesen gesehen wurden, diese keine Anstalten machen hinsichtlich Kommunikation mit uns.
    Oder diese für uns unglaubliche Geschwindigkeiten die die UFOs schaffen, die für uns bekannte Lebewesen ja tödlich sind.
    Intelligente Sonden würden das ganze zumindest plausibel machen.

    Bei den Kornkreisen denke ich dass es so gewesen sein könnte das mal eine in einem Feld gelandet ist, die Sonde dort Abdrücke hinterließ, die dann erst das ganze Drumherum um die Kornkreise in Gang brachte.
    Nachahmer halten diese Sache seit dem in Erinnerung.

    Nur, müssen oder sollten wir uns Sorgen machen ?
    Ich würde sagen Ja.
    Zuerst kommen Sonden als Vorhut, und dann... ?

    Ebenso halte ich es für sehr wahrscheinlich das ein gewisser Teil, vielleicht auch berechenbarer kleiner Prozentsatz, an Zivilisationen, schon wesentlich länger und deswegen erfolgreicher, aktiv Raumfahrt betreibt.
    Kurz, das diese uns darin 1000 Jahre oder mehr voraus sind.
    Deren planetarische und gesellschaftliche Entwicklung bzw. Evolution könnte durchaus andere Wege gegangen sein.

    Wir sind nicht das Maß der Dinge, keine verlässliche Referenz. Von Uns auf Andere schließen diesbezüglich, ist vollkommen vermessen, IMHO.
    Das fängt bei biologischen Aspekten an, geht über kulturelle bzw. gesellschaftliche Angelpunkte, und etliche andere komplizierte Faktoren.

    Zum Beispiel könnte eine Spezies die körperlich dazu in der Lage ist in eine Art Winterschlaf zu fallen, auch mit vergleichsweise langsamem Tempo weite Distanzen im All zu bewältigen. Somit wäre das Problem Zeit und Raum sowie Verpflegung der Lagerung gelöst. Also die Dinge die uns schwer fallen und uns momentan aufhalten.

    Man kann und darf abschliessend locker sagen "alles ist relativ"





    Zitat Zitat von ColJohnS Beitrag anzeigen
    Auch wenn bislang keine Beweise dafür existieren halte ich die Existenz anderer Zivilisationen im Universum nicht nur für wahrscheinlich...ich bin da fest von überzeugt.

    Dabei ist es jetzt auch egal ob die schon ins Weltall reisen oder sich gegenseitig noch die Alienläuse aus dem Fell puhlen.

    Ich würde sogar behaupten, dass einige Aliens schon Sonden hier her schicken...ähnlich wie wir das auch machen. Vielleicht war das, was in Roswell runterkam ja auch so eine Sonde, die entweder defekt war (Kennen wir ja auch von unseren Sonden) oder sie stürzte absichtlich ab.

    Um das zu verschweigen kam dann eben die Geschichte mit dem Wetterballon.

  27. #27

    Standard

    wie schon angetönt:

    sollte man einestages irgendwo im all eine x-beliebige art extrateresstrischen lebens entdecken, z.b. irgendeinen widerspänstigen wurm auf dem saturnmond Titan, welcher in flüssigem methan leben kann, oder was auch immer, dann steigt die wahrscheinlichkeit, dass es auch an vielen anderen orten außerirdische lebensformen gibt, in schwindelnde höhen.

    das diese aber eine uns ähnliche intelligenz entwickeln, ist nicht vorausgesetzt. dass sie zudem ausgerechnet in dieser winzigen zeitspanne, in der auch wir uns verstärkt für die raumfahrt interessieren, in unserer nähe existieren und sonden zu uns rüberschicken, ist noch ungewisser.
    immerhin ist nicht nur die riesige distanz ein ernsthaftes hindernis, sondern auch der weltraum selbst. sämtliche sterne, schwarzen löcher, planeten und grössere objekte auf dem weg müssten in die flugberechnung miteinbezogen werden. dies unterwegs zu steuern wäre bei einer sonde äusserst schwierig, da entsprechende signale und befehle "nur" mit lichtgeschwindigkeit hinterher fliegen und erst stark zeitverzögert eintreffen.
    künstliche intelligenz wäre hingegen möglich.

  28. #28

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    ich habe leider nicht die zeit, alle beiträge ganz durchzulesen
    Nicht?
    Na gut. Dann habe ich auch keine Zeit, mir deinen Beitrag durchzulesen.

  29. #29

    Standard

    jup, das ist dein gutes recht, hab auch nichts dergleichen verlangt..

    sollte allerdings keine beleidigung von meiner seite her sein, wenn du das so verstanden hast. war zu der zeit grad im stress, wollte aber unbedingt noch ne antwort loswerden.. die anderen beiträge finde ich sehr interessant, aber teilweise etwas zu lang. die kürzeren hab ich mittlerweile gelesen, die längeren kommen nach und nach..

    <- trägt aber nicht zum thema bei, kann wieder gelöscht werden.

  30. #30

    Standard

    Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass wir nicht alleine in diesem Universum sind. Es ist ziemlich vermessen zu behaupten dass die Erde ein Sonderfall darstellt.

    Die Wahrscheinlichkeit dass wir Besuch von Aliens bekommen lässt sich nicht einschätzen. Wir wissen zwar (und keiner kann das leugnen) dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch liegt dass es noch andere intelligente Lebensformen gibt. Wie hoch diese entwickelt sind kann man jedoch nicht sagen.

    Fest steht nur, dass wenn wir wirklich Besuch kriegen sollten von Alien wir ausradiert werden ganz klar. Keiner macht solche immensen Entfernungen um nicht etwas zu erobern. Vorallem wenn es eine andere Rasse geschafft hat hierherzukommen kann man davon ausgehen dass ihre Technologie bei weitem alles in den Schatten stellt. Also lieber kein Besuch von Aliens kriegen kann gerne darauf verzichten.

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