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Thema: 10'000 v. Chr.

  1. #1

    Standard 10'000 v. Chr.

    (Falls es ein ähnliches Thema schonmal gab, bitte Verweis schicken.)

    Mit 10'000 v. Chr. meine ich den groben Zeitraum von ca. 12'000 - 9'000 v. Chr.
    Diese Periode interessiert mich schon länger und wurde gestern durch eine recht gute Reportage mit neuen Informationen angereichert. Daher wollte ich hier mal nachfragen, ob sich sonst noch jemand für dieses Thema interessiert und sich einigermassen damit auskennt!?

    Die ganze Thematik um die Ereignisse von vor ca. 12'000 Jahren ist allerdings sehr umstritten und somit alles andere als eindeutig geklärt.
    Die Ursachen und den Ablauf der damaligen gravierend raschen Veränderungen zu kennen und aufzuklären, könnte jedoch ziemlich wichtig sein für unser Verständnis der heutigen Gegebenheiten.



    Hier mal einige Unterthemen, welche häufig mit diesem groben Zeitraum in Verbindung gebracht werden und welche man gewiss noch weiter ausführen könnte:


    1. Ende der letzten grossen Eiszeit und Übergang zur bis heute währenden Warmzeit.
    Dieser Übergang erfolgte relativ schnell, war aber nicht etwa linear sondern wurde kurzzeitig (für ca. 1000 Jahre) von einem abrupten, recht starken Kälterückfall (Jüngere Dryaszeit) unterbrochen.
    Es handelt sich dabei wohl um den jüngsten, extremen Klimawandel, dessen Ursachen noch nicht ausreichend geklärt sind. Einige Forscher halten einen Asteroideneinschlag für eine mögliche Ursache.

    Ein wichtiger Bestandteil dieses Klimawandels sind relativ starke Veränderungen des Meeresspiegels.


    2. Das Aussterben der eiszeitlichen Megafauna fällt ebenfalls weitläufig als relativ plötzliches Ereignis in diesen Zeitraum. Gemeint sind damit riesige Säugetiere wie Mammuts, Riesenfaultiere, Wollnashörner etc. Aber auch etwas kleinere Artengruppen wie die Säbelzahnkatzen, Wolfsverwandte etc. waren betroffen.
    Speziell von den Mammuts weiss man zwar, dass die letzten Vertreter der Gattung erst etwa vor 4'000 Jahren auf einer Insel im sibirischen Eismeer restlos ausstarben. Ansonsten wird das weiträumige Aussterben der Megafauna allerdings auf den Zeitraum um 10'000 v. Chr. herum datiert.

    Die Gründe für das Aussterben sind umstritten.
    Einige sehen den scharfen Klimawechsel als Ursache an. Dagegen spricht, dass die betroffenen Tiere teilweise bereits mehrere Millionen Jahre existierten und schon einige Klimawandel überlebt hatten.
    Andere machen den Menschen dafür verantwortlich, wobei es eher unwahrscheinlich ist, dass der Mensch alleine durch Jagd ein derartiges Aussterben bewirken könnte.
    Eine Kombination aus beidem wäre denkbar. Als Alternative wird auch wieder der zuvor erwähnte Asteroideneinschlag herangezogen.


    3. Ein potenzieller Asteroideneinschlag könnte sich im damals eisbedeckten Nordamerika ereignet haben. Ein solches Ereignis könnte einiges erklären, wurde aber meines Wissens aufgrund mangelnder Beweislage noch nicht allgemein anerkannt.
    Gegner dieser Theorie möchten gerne einen entsprechenden Einschlagskrater sehen. Sollte der Asteroid jedoch wie vermutet auf ein dickes Eisfeld eingeschlagen sein, wäre dieser Krater mit dem Abschmelzen der grossen Eisflächen wahrscheinlich ganz einfach verschwunden.
    Vertreter dieser Theorie haben angeblich in den Erdschichten besagter Zeit quasi über ganz Nordamerika verteilt kleinste Partikel gefunden, welche für gewöhnlich Bestandteil von Asteroiden sind. Desweiteren gibt es scheinbar heftige und grossflächige Brandspuren.
    Auch die damals sehr junge Menschenkultur in Nordamerika hat anscheinend sehr harte Zeiten erlebt (vermutlich noch um einiges härter als in der restlichen Welt) und ist zwischenzeitlich aus manchen Gebieten scheinbar komplett verschwunden.


    4. Die weiträumige Besiedelung Amerkias durch Paläoindianer war ein weiteres Ereignis, wobei wie erwähnt das jüngst eroberte Siedlungsgebiet zwischenzeitlich wiederum stark eingeschränkt wurde.
    Auch über die Einwanderung in Nordamerika ist man sich uneinig. Die geläufigste Theorie geht weiterhin davon aus, dass die Menschen über die damalige Landbrücke von Asien nach Nordamerika gewandert sind.
    Genuntersuchungen westlicher Paläoindianer haben dieses Bild teilweise bestätigen können, indem die Untersuchung einen asiatischen Ursprung nahelegt.

    Über östliche Paläoindianer ist man sich diesbezüglich noch nicht so sicher, soviel ich weiss, und man hält einen europäischen Ursprung bislang nicht für ausgeschlossen. Diese Einwanderung wäre wahrscheinlich über nordatlantische Inseln erfolgt, welche womöglich aufgrund des damalig niedrigeren Meeresspiegels noch zahlreicher vorhanden waren.
    Eine weitere denkbare, aber mythisch angehauchte Möglichkeit in dieser Hinsicht wäre der hypothetische Kontinent Atlantis, dies aber eine eher exotische und vorallem unnachweisbare Variante.


    5. Atlantis, als hypothetische Landmasse zwischen Nordamerika und Europa/Nordafrika, hätte seinen Untergang wenn überhaupt vermutlich ebenfalls in dieser Zeit gefunden.
    Beim Thema Atlantis sollte man sich allerdings von Vorstellungen über überaus hochtechnologisierte oder sogar außerirdische Kulturen eher distanzieren, da derlei Thesen erst in der Renaissance oder noch später hinzugedichtet wurden. Auch Edgar Cayce sollte nicht unbedingt als zuverlässige Quelle angesehen werden.

    Realistischer einzustufen wären allenfalls antike Quellen, wobei auch diese mit Vorsicht zu betrachten sind. Immerhin liegen wennschon mehrere tausend Jahre der rein mündlichen Überlieferung dazwischen.

    Die erste Erwähnung von Atlantis kennt man aus einem Werk Platons.
    Der Wahrheitsgehalt dabei ist natürlich umstritten und es könnte sich womöglich um einen rein fiktiven Mythos handeln. Andererseits verwendet Platon Atlantis lediglich als beiläufigen Hintergrund und behandelt das Thema so, als wäre es eine allgemein bekannte Tatsache.

    Es lohnt sich durchaus, dieses Thama bei Wikipedia mal kurz zu überfliegen.
    Ansonsten hier das Wichtigste in Kürze:

    Platon beschreibt Atlantis und deren Bewohner als fortschrittliches und rohstoffreiches Inselreich jenseits der Säulen des Herakles (Gibraltar). Die Atlanter waren ausserdem angeblich eine bedeutende Seemacht und hatten grosse Teile Europas und Nordafrikas erobert.
    Ihr Angriff auf das damalige Ur-Athen (nicht das selbe wie das antike und heutige Athen) scheiterte jedoch und nur kurz später um 9600 v. Chr. ging Atlantis in Folge einer Naturkatastrophe unter. Was für eine Art Naturkatastrophe wird im Rahmen von Wikipedia leider nicht erwähnt, soviel ich gesehen habe.
    Allerdings beschreibt Platon auch den zeitähnlichen Untergang des küstennahen Ur-Athens. Von Erdbeeben, Überschwemmungen und einer verheerenden Flut ist dabei die Rede, welche die Stadt und das dort angesammelte Wissen komplett zerstört habe.

    Aufgrund der damaligen Klimaumstürtze, den damit verbundenen Wechsel des Meeresspiegels und möglichen Megafluten und eines potentiell möglichen Asteroideneinschlags, scheint dies alles einigermassen denkbar zu sein.
    Dass Platon sonst allgemein Atlantis geradezu "griechisch" beschreibt, ist meiner Meinung nach nicht sonderlich verwunderlich. Immerhin wird seine Vorstellung und damit seine Interpretation und Beschreibung stark vom damaligen Zeitgeist beeinflusst.


    6. Es scheint auch, als hätte zwischen 12'000 - 9'000 v. Chr. womöglich ein stark kultureller und religiöser Wandel stattgefunden.

    Der älteste nachgewiesene Ackerbau wird auf 11'000 v. Chr. geschätzt und bedeutete schonmal einen erheblichen kulturellen Wandel für den Menschen.

    Die ältesten bekannten Höhlenmalereien werden auf rund 30'000 v. Chr. datiert. Spätestens seit dann waren die Steinzeitmenschen längst nicht mehr die primitiven Keulenschwinger, für die man sie fälschlicherweise oftmals hält.

    Aber noch etwas fällt bei den Höhlenbildern stark auf: Es wurden fast ausschliesslich nur Tiere und Menschen gezeichnet. Zwar gibt es auch gelegentlich abstrakte Zeichen, deren Bedeutung ist aber unklar und kann bislang auch nicht als Schrift gewertet werden.
    Jedenfalls scheinen astronomische oder sogar göttliche Darstellungen fast vollkommen zu fehlen oder wären jedenfalls sehr selten.
    Vermutlich gab es bereits bestimmte rituale und auch Totemkulte sind teilweise bekannt, aber das deutet wohl eher auf eine Verehrung von Naturgeistern hin. Ein expliziter Glaube an Götterwesen oder auch nur ein verstärktes Interesse für Himmel und Astronomie scheint stattdessen nicht belegt zu sein.

    Die ersten ausgeprägten Götterreligionen werden erst durch das Auftauchen von Schrift im 4. Jahrtausend v. Chr. besonders bei Sumerern und Ägyptern belegt.
    Diese Religionen entstanden aber vermutlich nicht zusammen mit der Schrift, sondern waren damals scheinbar schon geradezu gänzlich ausgereift und auch das Interesse für Astronomie und die Verbindung von Astronomischen Objekten und Göttern war scheinbar ganz plötzlich vorhanden.

    Das kann eigentlich fast nur eines bedeuten: Der Interessenswandel von umgebender Natur und Tierwelt hin zu spektakulären Himmelsereignissen und der damit verbundenen Götterdeutung hat schon um einiges früher begonnen, als die Erfindung der Schrift, kann aber aufgrund seiner wohl ausschliesslich mündlichen Natur nicht mehr nachgewiesen werden.
    Andererseits kann es aber wohl auch nocht nicht so lange her sein, dass es sich schon in der Zeit der Jäger- und Sammlerkultur in Form von Höhlenmalereien ausgedrückt hätte.

    Der mögliche Interessenswandel scheint daher einigermassen einschränkbar zu sein und könnte womöglich ebenfalls in den Zeitraum um zwischen 12'000 und 9'000 v. Chr. fallen.
    Aber was könnte damals passiert sein, was das Interesse in Richtung Himmel verschoben hätte? War es womöglich tatsächlich ein Asteroideneinschlag?
    In Europa und Afrika hätte man diesen wohl kaum direkt gesehen, wenn er wirklich in Nordamerika eingeschlagen wäre, aber man hätte gewiss seine Auswirkungen zu spüren gekriegt und vielleicht sogar einen zu Homo-Sapiens Zeiten nie dagewesenen Feuerregen in Form unzähliger Meteoriten erlebt..
    (Das aber nur eine persönliche und unbewiesene Hypothese.)

    Sollte die Bibel übrigens einen stark stilisierten und idealisierten aber dennoch teilweise historischen Wert besitzen, dann würde ich wohl vermuten, dass sämtliche realistischen Ereignisse erst ab ca. 12'000 v. Chr. stattgefunden haben, wogegen alles andere, was vorher geschah womöglich niemals schriftlich festgehalten wurde.



    Wenn jemand mehr über diese Themen weiss, würde ich mich sehr dafür interessieren.

  2. #2

    Standard

    @Credo.
    Hi

    Lange Zeit fand ich die Forschungen und Ergebnisse des 1956 gestorbenen Otto Muck (Alles über Atlantis ) faszinierend. In neuerer Zeit glaube ich eher,dass an den Theorien von Schoppe sehr viel dran ist:

    http://www.atlantis-schoppe.de/theorie.html

    Die Theorie ,nachdem Atlantis identisch mit der Insel Santorin ist,kennst Du ja bestimmt,aber ich halte sie gegenüber Schoppes Analysen weniger wahrscheinlich.

    Wie gesagt Atlantis im Atlantik als Sperrinsel X,zerstört durch einen Meteoriteneinschlag,das war Otto Muck,der toll argumentierte.Schoppe stellt recht anschaulich dar,warum die Säulen des Herakles nicht zwingend Gibraltar sind und entwickelt eine zumindest gleichwertige Theorie.Das Buch lohnt sich meiner Meinung nach

  3. #3

    Standard 10.000 v. Chr.

    @Credo
    Hallo bin neu hier. Dein Post ist nicht so neu (von heute aus gesehen) aber das IST ES. Vielleicht schaust Du ja nochmal hier rein. Für mich ist das "jüngere Dryas Ereignis" DAS Rätsel überhaupt. Da gibt es einige Verknüpfungspunkte, dass es nur so schnackelt: Atlantis, neolithische Revolution und vorallem, ganz aktuell Göbekli Tepe. Da kann man derart viele Zusammenhänge sehen, dass es richtig kribbelt. Leider gibt es keine homogene Darstellung jener Epoche. Aber wenn ich an Göbekli Tepe denke, in dieser Zeit entstanden, bisher einzigartig (?) und was man annehmen könnte...So würde ich mich freuen, wenn Du mal dazu etwas ausführen würdest. Ich kenne Dich vom Lesen Deiner Beiträge und glaube, Du gehörst zu denen die interessante Dinge (nicht nur Humbug) schreiben und erklären können.

  4. #4

    Standard

    Ich denke, folgende Seite bietet einen recht guten Überblick zum Thema Atlantis:
    http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Hauptseite
    Die haben ziemlich viel zum Thema zusammen getragen.

  5. #5

    Standard

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Da kann man derart viele Zusammenhänge sehen, dass es richtig kribbelt.
    Hallo Kinifix und willkommen im Forum.
    Dein Zitat find ich wirklich sehr treffend, um diese Epoche und das dazugehörende Feeling zu beschreiben.
    Von Göbekli Tepe wusste ich bisher noch gar nichts, muss auch zugeben, dass ich mich seither nicht mehr allzusehr mit diesem Thema befasst habe.
    Aber was ich nun gerade kurz auf Wikipedia über Göbekli Tepe nachgelesen habe, klingt schonmal hoch interessant.
    Von besonderem Interesse find ich, dass tierische Abbildungen gegenüber menschlichen überwiegen. Zumindest für meine persönliche Weltanschauung, glätet diese Anlage ein wenig die Kanten zwischen Höhlenmalern und den ersten religiösen Hochkulturen. Auch den übergang von nomadischen Jägern zu sesshaften Bauern scheint es womöglich zu entschärfen.

    Nun läuft mir aber gerade die Zeit davon, wie ich sehe. Werd mir bei Gelegenheit noch den Link von Ratzz ansehen und noch nach anderen Quellen ausschau halten.
    Wenn du mehr dazu oder generell zu der Epoche weisst, wär ich allerdings auch ein interessierter Leser deiner Beiträge.

  6. #6

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Hallo Kinifix und willkommen im Forum.
    Dein Zitat find ich wirklich sehr treffend, um diese Epoche und das dazugehörende Feeling zu beschreiben.
    Von Göbekli Tepe wusste ich bisher noch gar nichts, muss auch zugeben, dass ich mich seither nicht mehr allzusehr mit diesem Thema befasst habe.
    Aber was ich nun gerade kurz auf Wikipedia über Göbekli Tepe nachgelesen habe, klingt schonmal hoch interessant.
    Von besonderem Interesse find ich, dass tierische Abbildungen gegenüber menschlichen überwiegen. Zumindest für meine persönliche Weltanschauung, glätet diese Anlage ein wenig die Kanten zwischen Höhlenmalern und den ersten religiösen Hochkulturen. Auch den übergang von nomadischen Jägern zu sesshaften Bauern scheint es womöglich zu entschärfen.

    Nun läuft mir aber gerade die Zeit davon, wie ich sehe. Werd mir bei Gelegenheit noch den Link von Ratzz ansehen und noch nach anderen Quellen ausschau halten.
    Wenn du mehr dazu oder generell zu der Epoche weisst, wär ich allerdings auch ein interessierter Leser deiner Beiträge.
    Hallo @Credo

    danke für Deine Antwort.

    Ich hatte als erstes alle Beiträge im Forum (glaube ich) gelesen und mich dann entschlossen hier doch auch zu posten. Dabei habe ich im ersten Zug relativ viel (und zum Teil provokant) geposted. Jetzt komme ich mit den Antworten kaum nach (so gehts eben wenn man übertreibt). Ich glaube, dass Du dich doch in solchen Zusammenhängen gut zurechtfinden kannst. Deswegen will ich hier jetzt nicht nur irgendeinen Kram zusammenschreiben. Ich will morgen oder übermorgen mal, so gut ich kann, zusammenfassen, was mich an den aktuellen Dingen (Nevali Cori/Göbekli Tepe - Impact-Theorie) fasziniert und möglicherweise einen Gesamt-Zusammenhang in irgendeiner Weise andeutet.

    Gruß

    Kinifix

  7. #7

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Ich denke, folgende Seite bietet einen recht guten Überblick zum Thema Atlantis:
    http://wiki.atlantisforschung.de/index.php/Hauptseite
    Die haben ziemlich viel zum Thema zusammen getragen.
    Hallo @Ratzz

    danke für deinen Post. Es geht mir selbst allerdings nicht nur um Atlantis. Mich fasziniert die Vorstellung, dass eben um 12.000 - 9000 v. Chr. die Dinge vielleicht doch anders liefen als man gedacht hat. Über Atlantis ist soooo viel geschrieben worden, da will ich nicht auch noch mitmischen, allerdings..."und von dort aus konnte man zu den anderen Insel - und von da aus zum ganzen gegenüberligenden Festland".....interessant oder?

    Gruß Kinifix

  8. #8

    Standard 10.000 v. Chr.

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Hallo Kinifix und willkommen im Forum.
    Dein Zitat find ich wirklich sehr treffend, um diese Epoche und das dazugehörende Feeling zu beschreiben.
    Von Göbekli Tepe wusste ich bisher noch gar nichts, muss auch zugeben, dass ich mich seither nicht mehr allzusehr mit diesem Thema befasst habe.
    Aber was ich nun gerade kurz auf Wikipedia über Göbekli Tepe nachgelesen habe, klingt schonmal hoch interessant.
    Von besonderem Interesse find ich, dass tierische Abbildungen gegenüber menschlichen überwiegen. Zumindest für meine persönliche Weltanschauung, glätet diese Anlage ein wenig die Kanten zwischen Höhlenmalern und den ersten religiösen Hochkulturen. Auch den übergang von nomadischen Jägern zu sesshaften Bauern scheint es womöglich zu entschärfen.

    Nun läuft mir aber gerade die Zeit davon, wie ich sehe. Werd mir bei Gelegenheit noch den Link von Ratzz ansehen und noch nach anderen Quellen ausschau halten.


    Hallo @Credo

    Ein Gruß, spät aber immerhin.

    Verschiedene Themen und neuere Erkenntnisse im Bereich der Archäologie, der Gen-Technik, der Physik und anderer Disziplinen, scheinen sich manchmal, für einen "Suchenden" zusammenzufügen oder in eine Richtung zu deuten. Indikatoren sind mit Vorsicht zu genießen, jedoch kann man manchmal aufgrund einer allgemeinen, übereinstimmenden Richtung gewisse Annahmen treffen. Die zunächst nur der Freude des Spekulierenden dienen. Aber das machen wir ja alle gern.

    Die Fakten:

    1. Jüngere Dryas: Nach Ende der letzten Eiszeit setzte eine allmähliche Erwärmung ein. Begleitet vom abschmelzen der Gletscher. Diese Entwicklung wurde abrupt und plötzlich unterbrochen. Innerhalb von 10 Jahren sanken die Temperaturen auf der Nordhalbkugel im Schnitt um 15K ab. Dieser Kälterückschlag dauerte rund tausend Jahre und endete dann ebenso schnell.
    Beginn: ca. 10.730 - Ende: ca. 9.700 v. Chr./9.620 v.Chr./9.610 v. Chr. (verschiedene Datierungsmethoden.

    2. Datierung Atlantis (nach Plato) 9000 Jahre vor Solon, also [U]ca. 9.600 Jahre v. Chr.

    3. Göbekli Tepe: Eine Tempelanlage in der südlichen Türkei. 18 kreisförmige Tempelbauten, dicht zusammenliegend. Die einzelnen Anlagen sind von einer Mauer umgeben und enthalten im Inneren bearbeitet Steinpfeiler von bis zu 3m größe. Die sog. T-Pfeiler sollen menchliche Gestalten andeuten. Die Pfeiler sind zum Teil mit Bildern in Form von Gravierungen und Halbreliefs bedeckt. Wobei die künstlerische Ausführung zum Teil (auch aus heutiger Sicht) excellent ist zum Teil etwas amateurhaft wirkt. Es ist außerdem eine gewisse Standardisierung mancher Figuren festzustelle. Zudem sind wiederkehrende abstrakte Symbole zu finden. Diese werden von Prof. Schmidt eventuell als gewissermaßen "Logos" für bestimmte (religiöse?) Dinge angesehen. Das absolut hammerhafte ist: Die gesamte Anlage wurde etwa am Anfang des 8. Jahrtausends planmäßig ZUGESCHÜTTET. Und danach nicht mehr genutzt. Deshalb ist sie auch noch jetzt unversehrt erhalten (DER Jahrtausendfund).
    Bauzeit: Erbaut ab ca. 9.500 v. Chr. (Original im 10. Jahrtausend - ich nehme mal den Mittelwert, es sei mir vergönnt).

    Wen es interessiert der kann zu dem oben geschriebenen gerne mal googeln bzw. in Wikipedia schauen. Und wen es noch mehr interessiert dem empfehle ich das Buch von Prof. Klaus Schmidt (Leiter der Ausgrabungen und Direktor beim Deutschen Archäologischen Institut.) Schmidt ist ganz offensichtlich mit Herz bei der Sache, und scheut sich auch nicht mal eine Vermutung zu äußern. So seine Äußerung über eine mögliche Verbindung mit den alten sumerischen Legenden der Annunaki mit dieser Tempelanlage (finde ich sehr sympathisch).

    Fazit: Also wir haben in der Zeit um ca. 9.600 v. Chr. einige bemerkenswerte Ereignisse: Atlantis - Ende der jüngeren Dryas - Baubeginn Göbekli Tepe.

    Wobei mir das letztere allein schon viele Gedanken durch den Kopf gehen lässt. Man könnten nun darangehen diese drei Ereignisse genauer zu betrachten und versuchen herauszufinden ob sie Dinge gemeinsam haben (außer daß sie zur etwa gleichen Zeit stattgefunden haben). Ich habe natürlich schon darüber nachgedacht, kann aber nicht so richtig greifbares sagen, obwohl mir ein Zusammenhang möglich erscheint.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Möglichkeit eines Impaktes, die ein Forschungsprojekt einer US-Universität herausgefunden haben will. Das sogenannte "Hudson Bay Ereignis". Auch hier kann man googeln und Wikipedia anzapfen. Immerhin würde der Impakt einiges erklären (plötzliches Ende der Clovis-Kultur, Ascheschichten US-weit und für ca. 200 Jahre kulturelles Vakuum und NATÜRLICH die Dryas-Katastrophe).

    Otto Muck ist ja schon ziemlich von der Wissenschaft überholt worden, aber auch Muck hatte ja eine Impakt-Theorie (die das Ende von Atlantis bedeutete) und eine seiner "Beweisketten" hat ja durchaus zutreffend den thermohalinen Kreislauf (Golfstrom) zum Gegenstand.

    Also ich denke für den Interessierten gibt diesbezüglich eine Menge zu entdecken und zu recherchieren. Viel Spass dabei. Ich selbst weiss nicht so recht wie ich alles einordnen soll.

    Gruß und Grüße

    Kinifix.


    Wenn du mehr dazu oder generell zu der Epoche weisst, wär ich allerdings auch ein interessierter Leser deiner Beiträge.
    @Credo

  9. #9

    Standard 10.000 v. Chr.

    Hallo,

    hier mal wieder etwas zum Thema. Bisher wurden mehr oder weniger Fakten aufgezählt. Ich will jetzt mal versuchen einen kleinen (oder großen, wie man´s nimmt) Teilaspekt herauszugreifen und ein wenig zu theoretisieren. Man möge mir verzeihen wenn ich über´s Ziel hinausschieße.

    Es geht um Gestalten (Götter/Ahnen) der griechischen Mythologie, nämlich: GAIA (Symbol für die Erde), den aus ihr geborenen URANOS (Symbol für den Himmel), deren jüngsten Sohn, den Titanen KRONOS und dessen Sohn ZEUS und deren eventuelle Verbindung mit den Kultstätten von Göbekli Tepe und der neolithischen Revolution.

    Als erstes fällt mir auf, dass die Namen Uranos und Kronos (nicht zu verwechseln mit Chronos, dem Gott der Zeit) die typische griechische Endung os tragen. Die Namen lassen sich auch nicht deuten. Man könnte also annehmen, dass die Namen ursprünglich vielleicht Uran und Kron lauteten. Was mir sehr archaisch vorkommt. Dazu passt auch, dass diese "Götter" offenbar aus älteren, vorgriechischen Mythen/Legenden übernommen wurden. Vielleicht sind diese Namen ja SEHR viel älter, vielleicht URALT? Jedenfalls spielen sie in der griechischen Mythologie keine weitere Rolle. Sie waren eben "der Anfang".

    Jedenfalls hat Uranos seine mit Gaia gezeugten Nachkommen so sehr gehasst, dass er sie unter die Erde verbannt hat. Einer seiner Nachkommen, der Titan Kronos, wurde von seiner Mutter Gaia aber dazu angestiftet sich gegen Uranos aufzulehnen. Dazu fertigte Gaia eine Sichel (!) aus "Adamas" (ein den Menschen nicht zugängliches Metall) oder aus Feuerstein (!) an. Mit dieser Sichel überwältigte Kronos seinen Vater im Schlaf und ENTMANNTE ihn. Da Uranos damit seiner Macht beraubt war, ergriff Kronos nun die Macht und mit seiner Machtergreifung begann DAS GOLDENE ZEITALTER.

    Uranos wurde NICHT getötet, sondern nur entmannt und verbannt. Kronos selbst wurde später wiederum von seinem Sohn Zeus (sprich etwa dze-us) nach gewaltigen Kämpfen entmachtet. Mit der Machtübernahme von Zeus endete das GOLDENE ZEITALTER.

    Spiegelt sich in der Geschichte von Uranos und Kronos etwa die tiefgreifende Veränderung der neolithischen Revolution wieder? Uranos, als Symbol für die ursprüngliche Jäger- und Sammlergesellschaft wird abgelöst durch eine aufkommende, immer mehr sich ausbreitende Bauernkultur? Die Verwendung einer SICHEL, eigentlich DAS Symbol des Ackerbaus, als Instrument der Entmachtung (Entmannung kann man m.E. mit Entmachtung gleichsetzen), könnte dafür sprechen.

    Und haben wir vielleicht in den Kultanlagen von Göbekli Tepe einen Anhaltspunkt für diese Vermutungen?

    18 Kultanlagen/Tempelanlagen von insgesamt beeindruckender Größe wurden mehr als Tausend Jahre kontinuierlich genutzt/ausgebaut/erhalten. Von Jägern und Sammlern, das weiss man. Und dann werden sie PLANMÄßIG zugeschüttet. Alle 18 Anlagen. Sie werden nicht ZERSTÖRT oder einfach verlassen (nicht mehr benutzt) sondern mit riesigem Aufwand zugeschüttet.

    Wenn die Kultanlagen von Göbekli Tepe dazu dienten, eine Verbindung zwischen dem Hier und der Welt der Ahnen/Götter auf irgendeine Weise herzustellen, dann war diese Verbindung duch die Zuschüttung unterbunden. Die Ahnen/Götter hatten keine Möglichkeit mehr sich zu manifestieren, ihre Macht/Einfluß in diese Welt zu bringen. Sie waren entmachtet bzw. man könnte sagen entmannt. Durch neolithische Ackerbauern? Also durch die "Sichel"?

    Wenn es so gewesen wäre, dann hätte vielleicht ein großer Vereiniger, ein neolithischer Mahdi, ein Sitting Bull der Steinzeit, der den Namen Kron(os) trug, einem 'Zeitalter ein Ende bereitet und das GOLDENE ZEITALTER eingeleitet. Die klimatischen Bedingungen waren dazumal äußerst günstig.

    Vielleicht gab es einen großen Konflikt, Kämpfe um Territorien. Aber vielleicht war die "große Schlacht" die Abkehr vom "Alten" von Göbekli Tepe und der Anfang einer neuen Lebensweise.

    Ist es also doch möglich, das in uralten Überlieferungen bruchstückhaft und nicht sehr deutlich, sich manche Ereignisse der Menschheitsgeschichte erhalten haben? Eine schöne Vorstellung, wie ich finde.

    Nun könnte man, wenn man wollte, versuchen, das oben geschriebene in den Kontext der in den vorangegangenen Beiträgen genannten Fakten einzufügen. Ob das geht?

    Gruß
    Kinifix

  10. #10

    Standard

    Hallo Kinifix,

    sehr interessant und unterhaltsam, was du da schreibst.
    Leider hab ich zurzeit ziemlich viel um die Ohren, so dass auch jetzt mein Kommentar nur sehr spärlich ausfällt. Aber ich kann dir zumindest schonmal sagen, dass ich ebenfalls seit Längerem die Vermutung vertrete, dass alte Schriften und Kulturglauben etc. durch reale Begebenheiten inspiriert wurden, wobei der Inhalt ansonsten nicht wörtlich genommen werden sollte. Im Rahmen meiner Abiturarbeit konnte ich das beim Trojanischen Krieg ein wenig genauer unter die Lupe nehmen und schätze, dass es sich auch dort so ähnlich verhalten könnte bezüglich Wahrheit und Fiktion.
    Mal sehen ob ich nächste Woche vielleicht etwas mehr Zeit hab.

    mfg

  11. #11

    Standard

    Also ich bin skeptisch, was die Vorstellung betrifft, kulturhistorische Prozesse, die die einzelnen Beteiligten gar nicht aus dieser übergeordneten Betrachtungsebene wahrnehmen konnten, könnten Eingang in die Mythologie gefunden haben. Aber ich bin nur ein Laie, der jetzt auch mal schlafen muß.

  12. #12

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Also ich bin skeptisch, was die Vorstellung betrifft, kulturhistorische Prozesse, die die einzelnen Beteiligten gar nicht aus dieser übergeordneten Betrachtungsebene wahrnehmen konnten, könnten Eingang in die Mythologie gefunden haben. Aber ich bin nur ein Laie, der jetzt auch mal schlafen muß.
    Hallo Ratzz,

    gut geschlafen?

    Du bist zum Glück skeptisch. Besser als alles glauben, weils vielleicht gut gefällt.

    Also: Die Annahme, dass Menschen die in die neolithische Revolution direkt involviert waren, diese als SOLCHE wahrgenommen hätten, würde ich auch nicht treffen. PRIMÄR für die Legenden-/Mythenbildung ist in diesem Fall der Bruch des Kultes. Dieser Bruch kann m.E. durchaus als Ereignis mit Alleinstellungsmerkmal gesehen werden. Die zeitnahe Teilnahme an diesem Ereignis (das Zuschütten hat enorme Arbeitskräfte-Ressourcen benötigt) könnte durchaus eine Gedächtnisprägende und Mythenerzeugende Intensität gehabt haben. Das die neolithische Revolution der AUSLÖSER für den Kultbruch gewesen sein könnte, ist nur meine Annahme und auch nur sekundär für eine Mythenbildung. Wenn also der Kultbruch den Mythos zur Folge hat, dann könnte trotzdem die kulturelle gemeinsame Identität der Beteiligten (wir sind Ackerbauern und schütten jetzt mal den Sch....Jägertypen die Tempel zu) zu einer symbolhaften Verbindung mit der Sichel, als Ausdruck der "siegreichen" Lebensweise führen.

    In so einer ereignisarmen Welt (im Vergleich zu unserer heutigen) könnte so ein Ereignis durchaus Grund gegeben haben noch lange davon zu erzählen. Und solche Geschichten verändern sich im Laufe der Zeit werden symbolhafter und schließlich zu Mythen.

    Das sich Namen oder Bräuche und Ereignisse tausende von Jahren in Teilen erhalten, davon kann man getrost ausgehen. Wenn wir mal annehmen, das der germanische Götterkult so über den Daumen vielleicht 3000 Jahre alt ist (eher älter), ist es doch erfreulich, dass wir z.B. heute noch unsere Wochentage nach den alten Göttern benennen, oder?

    Gruß
    Kinifix

  13. #13

    Standard

    Jetzt verstehe ich besser, wie du dir das vorstellts. Da kann ich schon eher mitgehen, was den Mechanismus betrifft.
    Ob es so war, könnte man ja jetzt versuchen mit entsprechenden Funden etc. zu untermauern.

    Wo ich allerdings immer vorsichtig werde ist die Inanspruchnahme heroischer Führer und epischer Schlachten

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn es so gewesen wäre, dann hätte vielleicht ein großer Vereiniger, ein neolithischer Mahdi, ein Sitting Bull der Steinzeit, der den Namen Kron(os) trug, einem 'Zeitalter ein Ende bereitet und das GOLDENE ZEITALTER eingeleitet. Die klimatischen Bedingungen waren dazumal äußerst günstig.

    Vielleicht gab es einen großen Konflikt, Kämpfe um Territorien. Aber vielleicht war die "große Schlacht" die Abkehr vom "Alten" von Göbekli Tepe und der Anfang einer neuen Lebensweise....
    Ich bin für mich zu der Überzeugung gelangt, daß selbst Legenden, die Eingang in Weltreligionen- und literatur gefunden haben, gut und gerne irgend einer mickrigen Provinzposse entspringen können (nicht zwingend müssen).
    Es erscheint mir um einiges logischer, da auch die diversen Herrscher früherer Zeiten eben nur Menschen waren. Wenn auch keine schlechteren als die heute hier rumrennenden.

    Hab noch was anderes interessantes zu Göbekli Tepe gelesen, was sich mit deiner Theorie etwas (ein klein wenig, eventuell) beißt.
    Was aber nichts besagt. ^^
    Hier hab ich ne deutsche Übersetzung dazu mit der Quelle.
    Hügel alten Gerölls könnten der Beweis dafür sein, dass ein unglaublicher Tempel, der 6500 Jahre älter als Stonehange ist, in Wirklichkeit ein Haus war.

    von Martin Robinson

    Lange Zeit dachte man, es sei der älteste Tempel der Welt, einige dachten sogar, es sei der Garten Eden.

    Ein Wissenschaftler behauptet jedoch, das die Göbekli Tepe-Steine in der Türkei, 9000 v. Chr. Und somit 6500 Jahre vor Stonehange errichtet, ein riesiges Haus für Menschen, nicht aber für Götter gewesen sein könnten. Ted Banning, ein Professor der Universität Toronto, bezeichnete es „eine der größten Müllhalden der Welt“, mit Hügeln von Tierknochen, Werkzeugen und Holzkohle, welche beweisen, dass es eher ein Wohnhaus denn eine religiöse Stätte war.

    Abb. 1: Uralt: Vieles an der 11000 Jahre alten Stätte ist noch unerforscht, man nahm sogar an, es wäre der Garten Eden gewesen.

    Als die Ausgrabungen bei Göbekli Tepe in der Südtürkei im Jahre 1994 begannen, waren sich die Archäologen sicher, dass es ein weitgehend unbewohnter Tempel war. Interessanterweise war es unter tausenden Tonnen Erde begraben, und nur ein kleiner Teil des 20 Hektar großen Gebietes wurde seit der Entdeckung ausgegraben. Die atemberaubende Stätte wurde errichtet lange bevor Menschen die Sprache oder Fähigkeiten wie die Töpferei oder Eisengießerei beherrschten, sodass sie zu einem wahren Weltwunder wurde, 1000 Jahre älter als jede religiöse Stätte ist. Stonehenge wurde 3000 v. Chr. gebaut und die Pyramiden von Gizeh 2500 v. Chr.

    Abb. 2.: Riesig: Die Steine von Göbekli Tepe sind riesig, und es wird weitgehend angenommen, dass sie der ältesten religiösen Stätte der Welt gehören.

    Professor Banning erschütterte die Theorie hinter dem Bau der Stätte, ohne deren Alter anzuzweifeln, er sagte aber, dass der Unrat, der die kompliziert ausgehöhlten Riesensteine, die bis zu fünf Meter hoch sind und 16 Tonnen schwer sind, umgibt, ein Beweis ist, dass es sich um eine Siedlung handelte.

    Abb. 2: Erstaunlich: Die komplizierten Gravuren wurden von Menschen gemacht, die weder Sprache noch andere grundlegende Fähigkeiten beherrschten.

    Es kann sein, dass ein monströses Dach über den riesigen Säulen errichtet worden war, auf welches Schlangen, Skorpione, Füchse und andere Tiere graviert waren. Bis heute wurden etwa 45 solcher Steine ausgegraben – sie sind in Kreise von 5-10 Yard Durchmesser angeordnet. „Ich habe Probleme mit der automatischen Schlussfolgerung, dass, sobald wir auf ein Gebäude treffen, das groß und beeindruckend ist, es ein Tempel sein muss“, sagte er der Times. „Das Vorhandensein dieser Beweise deutet darauf hin, dass die Stätte letzten Endes nicht vollkommen unbewohnt war, sondern wahrscheinlich viele Bewohner hatte.“

    Professor Banning veröffentlichte seine ansichten in einem neuen Artikel in Current Anthropology, andere Akademiker schenken ihm aber wenig Glauben. Der Deutsche Klaus Schmidt, der half die Theorie vom Gebrauch Göbekli Tepes zu entwickeln, kündigte an, die neue Theorie in einem Artikel zu widerlegen, den er nun schreiben will. „Ich stimme seinen Ideen nicht zu, heiße konkurrierende Erklärungen aber willkommen“, sagte er. Man hat auch angenommen, der Garten Eden könnte dort gelegen haben. Experten sagen auch, dass das biblische Eden an vier Flüssen liegen, einschließlich Euphrat und Tigris, und dass die Steine zwischen beiden liegen. In alten assyrischen Texten wird ein ‚Beth Eden’, ein haus Eden erwähnt. Dieses kleinere Königreich lag von Göbekli Tepe 50 Meilen entfernt.

  14. #14

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Jetzt verstehe ich besser, wie du dir das vorstellts. Da kann ich schon eher mitgehen, was den Mechanismus betrifft.
    Ob es so war, könnte man ja jetzt versuchen mit entsprechenden Funden etc. zu untermauern.

    Wo ich allerdings immer vorsichtig werde ist die Inanspruchnahme heroischer Führer und epischer Schlachten



    Ich bin für mich zu der Überzeugung gelangt, daß selbst Legenden, die Eingang in Weltreligionen- und literatur gefunden haben, gut und gerne irgend einer mickrigen Provinzposse entspringen können (nicht zwingend müssen).
    Es erscheint mir um einiges logischer, da auch die diversen Herrscher früherer Zeiten eben nur Menschen waren. Wenn auch keine schlechteren als die heute hier rumrennenden.

    Hab noch was anderes interessantes zu Göbekli Tepe gelesen, was sich mit deiner Theorie etwas (ein klein wenig, eventuell) beißt.
    Was aber nichts besagt. ^^
    Hier hab ich ne deutsche Übersetzung dazu mit der Quelle.
    Hallo Ratzz,

    ich habe das Buch von Kurt Schmidt. Das ist eine exakte Ausgrabungsdokumentation mit Allem Drum und Dran. Da steht kein Wort von Bergen von Knochen und von 45 kreisförmig angeordneten Steinen. Ziemlich konfus was Mr. Banning da schreibt. Zudem ist seine Bemerkung, die Leute hätten keine Sprache gekannt, absurd. Prof. Schmidt hat natürlich bereits am Anfang versucht zu klären ob die Bauten ein Dach hatten. Es wurden aber keinerlei Anzeichen einer Dachkonstruktion gefunden. Außerdem sind die Bauten von einer runden Mauer umgeben die keinen Eingang hat. Etwas unpraktisch für Wohnbauten.
    Was Banning scheinbar gar nicht berücksichtigt ist, dass in der Nähe von Göbekli Tepe, in Nevali Cori, eine entsprechende Steinzeitsiedlung aus dem gleichen Zeitraum, mit Wohnbauten gefunden wurde. Die Siedlung ist völlig anders strukturiert und man hat auch eindeutige Spuren einer Nutzung als Wohnsiedlung gefunden. Im Zentrum der Siedlung befand sich ein großes Haus und in diesem Haus hat man die gleichen T-Pfeiler-Figuren und mit der gleichen Anordnung wie in Göbekli Tepe gefunden, nur etwas kleiner. Na mal abwarten was Schmidt so darüber schreibt.

    Mir ist dieses "Zuschütten" nicht aus dem Kopf gegangen. Sowas ist bis dato m.E. einmalig. Und einmal ist mir plötzlich die alte eigenartige Uranos/Kronos Geschichte eingefallen und da hab ich auf einmal so ein Gefühl gehabt, als ob da was vielleicht zusammengehört.....mehr nicht.

    Gruß
    Kinifix

  15. #15

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    Die "Berge von Knochen" könnten ja aus Funden nach Erscheinen deines Buches stammen. Es ist ja immer noch nicht alles ausgegraben, soweit ich das verstanden habe.
    Ist meiner Meinung nach nicht wirklich wichtig.
    Ich hatte den Gedanken, daß der Tempel nicht mehr als solcher gebraucht wurde und sich irgendwann sonstwer da eingenistet hat. Steht leider nichts zu den Datierungen der Funde im Artikel.
    Das mit dem Zuschütten... is' das definitiv?
    Wie gesagt, ich hab keine große Ahnung von den Dingen.

  16. #16

    Standard

    So wenn es den Herren recht ist würde ich auch gerne meine Meinung dazu sagen.

    Erstmal muss ich sagen, ist es eine natürlich sehr spannende Zeitepoche (auch wenn ich mich immer etwas an der blabla vor Christus Sache störe aber anderes Thema). Zudem ist gerade Göbekli Tepe sehr interessant. Meine Überlegungen hierzu, ob jetzt Wohnanlage oder Tempel schenkt sich nicht viel. Ich kenn mich jetzt mit der ganzen Thematik nicht sonderlich aus, aber Leichen wurden doch bestimmt auch schon damals irgendwo verscharrt, verbrannt (oder gegessen) etc. Tierknochen scheinen ja aufjedenfall gefunden zuworden sein, und wenn man weitergräbt findet man bestimmt auch menschliche Knochen.

    Jetzt zur eigentlichen Überlegung. Warum wurde die Anlage zugeschüttet? Durch ein nicht Ordnungsgemäses entsorgen der Leichen, brach in der Tempel/Wohnanlage dementsprechend eine Krankheit aus (Pest, Cholera z.B.) und als einzigen sinnvolen Lösungsweg sahen die Leute damals, die Anlage zu verschütten. Wie gesagt nur eine Überlegung meiner Seite aber das würde zumindest mal erklären warum alles verschüttet wurde.

  17. #17

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Die "Berge von Knochen" könnten ja aus Funden nach Erscheinen deines Buches stammen. Es ist ja immer noch nicht alles ausgegraben, soweit ich das verstanden habe.
    Ist meiner Meinung nach nicht wirklich wichtig.
    Ich hatte den Gedanken, daß der Tempel nicht mehr als solcher gebraucht wurde und sich irgendwann sonstwer da eingenistet hat. Steht leider nichts zu den Datierungen der Funde im Artikel.
    Das mit dem Zuschütten... is' das definitiv?
    Wie gesagt, ich hab keine große Ahnung von den Dingen.
    Hallo Ratzz,

    es liegt mir fern meine kleine "Theorie" verteidigen zu wollen. Genausogut kann man x-andere Vorstellungen haben. Aber ich diskutiere gerne über das Thema.
    Man hat in der Tat sehr viele Knochen gefunden, jedoch keine Berge (also Aufhäufungen wie sie bei Küchenabfällen üblich sind). 50% der Knochen stammen von Vögeln insbesondere Raben. Das um einen Kultplatz dieser Größenordnung herum, Reste von Knochen, Pfeilspitzen aus Silex und andere kleine Feuerstein-Gegenstände gefunden wurden, ist doch nicht verwunderlich. Dort haben sich über tausend Jahre Menschen versammelt (vielleicht ein paar Tage lang). Die müssen ja Feuer gemacht haben, was gegessen haben und haben sich irgendwie die Zeit vertrieben.
    Von den kultischen Handlungen abgesehen, war die Sache für die vielen Stämme, Clans, Familien oder was auch immer für Verbünde, doch auch eine Festivität. Hier traf man sich. Vielleicht so eine Art Oktoberfest der Steinzeit. O´zapft is.
    Die Funde konnte man datieren, anhand der Silex-Spitzen und anderer Dinge (Holzkohlereste C14). Die Datierungen in Summe ergeben das gleiche Alter wie die Anlage.
    Das "Zuschütten" ist definitiv. Normalerweise "wehen" solche Bauten im Laufe der Zeit mit sehr kleinem Material zu (Staub, Sand, Erde). Gleichzeitig erodieren die Bauwerke selbst und werden niedriger. Das ist zudem ein Erdbebengebiet. Stehende Strukturen ohne Stütze fallen mit der Zeit um. Das ist alles nicht der Fall. Die Ringmauern sind in voller Höhe erhalten, Die T-Pfeiler wurden, bis auf wenige Ausnahmen, intakt und "in Situ" (eben stehend) gefunden. Das Füllmaterial besteht überwiegend aus grobem Schutt und Bruchgeröll.
    Am besten erhalten ist "Anlage D": Ovaler Grundriss. Durchmesser fast 20m, 16 Pfeiler entlang der Ringmauer - ausgerichtet mit der Schmalseite zur Mitte, 2 Pfeiler in der Mitte paralell zueinander. Pfeiler Nr. 18 ist ca. 6m hoch, davon ragen 5m aus dem Terazzo-Boden (Estrich) und ein Meter fundamentiert in der Erde. Gewicht der Pfeiler ca. zwischen 5 -10t. Ein etwas übertriebener Wandschmuck für ein Wohngebäude, oder?

    Gruß
    Kinifix

  18. #18

    Standard

    Zitat Zitat von Kronosaf Beitrag anzeigen
    So wenn es den Herren recht ist würde ich auch gerne meine Meinung dazu sagen.

    Erstmal muss ich sagen, ist es eine natürlich sehr spannende Zeitepoche (auch wenn ich mich immer etwas an der blabla vor Christus Sache störe aber anderes Thema). Zudem ist gerade Göbekli Tepe sehr interessant. Meine Überlegungen hierzu, ob jetzt Wohnanlage oder Tempel schenkt sich nicht viel. Ich kenn mich jetzt mit der ganzen Thematik nicht sonderlich aus, aber Leichen wurden doch bestimmt auch schon damals irgendwo verscharrt, verbrannt (oder gegessen) etc. Tierknochen scheinen ja aufjedenfall gefunden zuworden sein, und wenn man weitergräbt findet man bestimmt auch menschliche Knochen.

    Jetzt zur eigentlichen Überlegung. Warum wurde die Anlage zugeschüttet? Durch ein nicht Ordnungsgemäses entsorgen der Leichen, brach in der Tempel/Wohnanlage dementsprechend eine Krankheit aus (Pest, Cholera z.B.) und als einzigen sinnvolen Lösungsweg sahen die Leute damals, die Anlage zu verschütten. Wie gesagt nur eine Überlegung meiner Seite aber das würde zumindest mal erklären warum alles verschüttet wurde.
    Hallo @Kronosaf,

    es wurden bisher keinerlei menschliche Knochen oder sonstige Überreste von Menschen gefunden. Auch die Hoffnung das sich eventuell unter den Terrazzoböden Gräber befinden hat sich nicht erfüllt (bis jetzt). Bisher deutet alles daruf hin, dass es sich NICHT um Begräbnisstätten handelt (im Sinne einer kontinuierlichen Nutzung für Begräbnisse). Man kann nicht ausschließen doch noch ein Grab zu finden, aber das würde diesen Ort noch nicht zu einer Begräbnisstätte machen.
    Der Ort wurde über TAUSEND Jahre genutzt, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Krankheitsepidemie (die denkbar ist), die Leute davon abhalten könnte den Ort weiter zu benutzen. Man würde m.E. eher nach dem Grund der Strafe "der Ahnen" suchen. Und bestimmt würde man auch einen "Schuldigen" finden. Vielleicht ein kleines Ritualopfer, eine lustige Steinigung? Und alles wäre wieder im Lot. Kennen wir ja zur Genüge.

    Gruß
    Kinifix

  19. #19

    Standard

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Hallo Credo,

    [...] Wie siehts aus mit 10.000 v. Chr.?

    Gruß
    Kinifix
    Hi Kinifix,

    ich gebe die Antwort mal hier in diesem Thema.
    Ich hänge gerade etwas orientierungslos in den Wolken, was die behandelte Epoche anbelangt. Gelko's Beitrag, denn ich bis vor kurzem noch gar nicht gesehen hatte, hat mich bezüglich Atlantis ins Grübeln gebracht.
    Deine Beiträge wiederum haben mein Interesse an Geschichte und Mythologie revitalisiert. Aber wie das manchmal so ist, haben mich die Pfade zwischenzeitlich in eine etwas andere Richtung verschlagen und ich bin wiedermal bei den 5000 Jahren unserer jüngsten Geschichte gelandet - auch unheimlich spannend, wohlgemerkt und jedesmal enteckt man wieder etwas Neues.

    Als nächstes gilt es dann erstmal mit Hilfe von Gustav Schwab (was ich eigentlich schon lange hätte tun sollen) die Kenntnislücken in Sachen klassischer Mythen zu stopfen.
    Dann aber wäre bestimmt mal wieder ein Schritt zurück in der Zeitgeschichte angebracht.
    In diesem Zusammenhang auch gleich die Frage: Liest sich das Buch von Klaus Schmidt gut? Oder kennst du womöglich sogar noch aktuellere Litaratur dazu?

  20. #20

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Hi Kinifix,

    ich gebe die Antwort mal hier in diesem Thema.
    Ich hänge gerade etwas orientierungslos in den Wolken, was die behandelte Epoche anbelangt. Gelko's Beitrag, denn ich bis vor kurzem noch gar nicht gesehen hatte, hat mich bezüglich Atlantis ins Grübeln gebracht.
    Deine Beiträge wiederum haben mein Interesse an Geschichte und Mythologie revitalisiert. Aber wie das manchmal so ist, haben mich die Pfade zwischenzeitlich in eine etwas andere Richtung verschlagen und ich bin wiedermal bei den 5000 Jahren unserer jüngsten Geschichte gelandet - auch unheimlich spannend, wohlgemerkt und jedesmal enteckt man wieder etwas Neues.

    Als nächstes gilt es dann erstmal mit Hilfe von Gustav Schwab (was ich eigentlich schon lange hätte tun sollen) die Kenntnislücken in Sachen klassischer Mythen zu stopfen.
    Dann aber wäre bestimmt mal wieder ein Schritt zurück in der Zeitgeschichte angebracht.
    In diesem Zusammenhang auch gleich die Frage: Liest sich das Buch von Klaus Schmidt gut? Oder kennst du womöglich sogar noch aktuellere Litaratur dazu?
    Hallo Credo,

    Hauptsache das Thema lebt noch. Klar, es macht ja keinen Sinn hier nur bekannte Tatsachen aufzuzählen. Das kann man, wenn man will, auch woanders lesen. Aber um ein wenig zu theoretisieren, evtl. Verbindungen herzustellen, mal einen anderen Blickwinkel auszuprobieren, muß man auch eine Idee haben. Irgendwas muß einen inspirieren oder faszinieren um "einzusteigen". Das geht ja nicht einfach so, jede Woche

    Aber was spricht dagegen den Titel des Thread als von 0 - 10.000 v. Chr. aufzufassen?

    Das Buch von Klaus Schmidt liesst sich für den Interressierten sehr gut. Über den eigentlichen Grabungsbericht hinaus erklärt Schmidt auch das archäologische Umfeld dieser Zeitspanne, geht auf Spurensuche nach Erklärungen und spannt viele Fäden zu anderen Hinterlassenschaften uralter Kulturen. Ich meine seinem Buch entnehmen zu können, das Schmidt es für möglich hält, dass die kulturelle und spirituelle Kraft die dieser Ort repräsentiert,
    noch tausende Jahre später "Fingerabdrücke" hinterlassen hat. Schmidt könnte sich vorstellen, dass die Mythen um die uralten sumerischen Urgötter/Urahnen, (die Annunaki, die Vorväter der Götter) vielleicht in Zusammenhang mit Göbekli Tepe bzw. dieser Kultur stehen. Sehr empfehlenswert.

    Gruß
    Kinifix

    P.S.: Die Mühlen der Archäologie mahlen leider elend langsam. Mir ist nichts aktuelles bekannt. Da hilft nur Wikipedia bzw. Google(n).

  21. #21

    Standard

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Aber was spricht dagegen den Titel des Thread als von 0 - 10.000 v. Chr. aufzufassen?
    Hi Kinifix,

    wenn wir schon dabei sind den Bereich auszuweiten, was hälst du denn zum Beispiel von der Sphinx? So bezüglich Bauzeit, versteckten Kammern und so Sachen?

  22. #22

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Hi Kinifix,

    wenn wir schon dabei sind den Bereich auszuweiten, was hälst du denn zum Beispiel von der Sphinx? So bezüglich Bauzeit, versteckten Kammern und so Sachen?
    Hallo Credo,

    war anderweitig beschäftigt, deshalb erst jetzt meine Antwort .

    Ägypten ist nicht gerade das Gebiet bei dem ich Ungereimtheiten oder potenziell Möglichkeiten für eine neue/andere Interpretation von Abläufen/Geschehnissen sehe. Ich denke Ägypten ist sauber durchforscht und gut belegt. Das scheint homogen zu sein. Scheint...

    Die Sphinx. Es gibt jede Menge Sphingen, allerdings nur die eine mit dieser enormen Größe. Verschiedentlich wurde ja schon versucht da etwas herauszufinden (Bohrungen u.s.w.). Kein Ergebnis. Die Vermutung das die Sphinx wesentlich älter ist als bisher angenommen (ca. 2.600 v. Chr.) scheint (!) widerlegt zu sein. Geologische Analysen (Verwitterung, Versinterung) des Kalksteins scheinen das Alter von ca. 2.600 zu bestätigen.

    Meine Meinung: Die geologische Altersbestimmung kann man anzweifeln, da die Sphinx große Zeiträume ziemlich von Sand bedeckt war. Ein Alter von (wie mal behauptet) 10.500 (Jahre oder vor Chr. - weiss ich jetzt nicht genau) könnte evtl. doch möglich sein. Aber nicht sehr wahrscheinlich.

    Seltsamkeiten: Die sog. "Traumstele" (ich glaube von Tuthmosis IV. errichtet) ist eine Merkwürdigkeit. Sie wurde zwischen den Vorderpfoten aufgestellt. Ein Ort den normalerweise niemand aufsucht. Angst und Respekt hielten noch bis in neuere Zeit die umliegenden Bewohner auf Distanz. Der Pharao berichtet darauf von einer Traumbegegnung als er im Schatten der Sphinx rastete (etwas unwahrscheinlich). Ergebnis: Er ließ die Sphinx vom Sand befreien. Seltsame Geschichte.

    Cheops ließ seine große Pyramide "im Schutz" der Sphinx errichten. Und...in der (vermeintlichen) Grabkammer ist ein leerer Sarkophag in dem nie jemand gelegen hat. Die ganze Pyramide macht den Eindruck als sei sie innen nicht ganz fertiggestellt.

    Was ist damals geschehen? Was gibt es für Verbindungen zwischen der Sphinx und der Pyramide? Gibt es überhaupt welche?

    Wer weiß. Und solange Hawass der Leiter der Ägyptischen Altertumsbehörde ist, wird auch nichts neues bekannt. Die Motivation dieses Herrn ist nicht ganz klar, aber Publicity scheint er zu lieben.

    Na ja, nicht viel was ich sagen kann aber wenig

    Gruß
    Kinifix

  23. #23

    Standard Sphinx

    @Credo

    ...ach ja, eine Sache ist mir noch eingefallen: Der Kopf passt von den Proportionen her nicht mit dem Rumpf zusammen. Der Kopf ist zu klein. So etwas kommt bei der ägyptischen Plastik eigentlich nicht vor. Man könnte annehmen das der Kopf einmal anders aussah. Eine Bearbeitung/Veränderung muß zwangsläufig mit einer Materialabtragung einhergehen. Da es ins Auge fällt müßte die Veränderung signifikant gewesen sein. Was also war ursprünglich für ein Kopf an der Sphinx??

    Gruß
    Kinifix

  24. #24

    Standard

    Hancock meint ja, daß es mal ein Löwenkopf war, damals 10.500 b.c.

  25. #25

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Hancock meint ja, daß es mal ein Löwenkopf war, damals 10.500 b.c.
    Hallo Ratzz,

    ..ja,ja 10.500 v.Chr. - oder doch vielleicht nicht - oder doch..?

    Ein Löwenkopf wäre das naheliegendste, ja. Wenn der Kopf etwas geneigt war, könnte ich mir vorstellen, dass man aus dem Unterkiefer den Pharaonen-Bart herausmeisseln konnte (der ist ja leider abgebrochen aber noch da). Also ein Löwe. Was macht ein gigantischer Löwe auf dem Plateau von Gizeh?? Er ist nicht erwähnt. Wer und wann hat/wurde er umgebaut - und warum?? Warum wurde er überhaupt dort hingebaut, vielleicht auch noch vor 12.000 Jahren??
    Vielleicht weiß Credo was. Mal sehen.

    Gruß
    Kinifix

  26. #26

    Standard

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Vielleicht weiß Credo was. Mal sehen.
    Leider, leider weiss ich auch nicht mehr, als die gängigen Gerüchte, die bereits in der Luft hängen.

    Bezüglich der Bauzeit kann man wohl nicht viel mehr machen, als gedanklich die Argumente nach ihrer Stärke zu sortieren versuchen.

    Eine geologische Datierung wäre wohl das stärkste Argument. Da muss ich bei Gelegenheit mal nachschauen, ob sich was über die Datierungsmethode findet. Denn wie du schon angedeutet hast, halte ich es auch für sehr schwierig, ein Bauwerk, welches Zeitweise von Sand konserviert wurde, richtig zu datieren. Aber ich bin ja auch kein Geologe, mal schaun.

    Die beiden Namen, welche auf der Tafel vor der Sphinx stehen und dort noch nichtmal explizit als Erbauer erwähnt werden, halte ich persönlich eher für ein relativ schwaches Argument.

    Wiederum als stärker könnte womöglich die Motivation zur Erbauung betrachtet werden.
    Dummerweise kennen wir den Urzustand des Gesichtes nicht, was auch die Deutung der Motivation schwieriger macht.
    Aber das Gesicht mal aussen vor gelassen - was veranlasst jemanden dazu, einen gewaltigen Löwenkörper zu bauen?
    Freilich ist der Löwe in der Wildnis ein majestätisches Tier und dieser Anblick mit entsprechender Verehrung allein kann als Motivation nicht ganz ausgeschlossen werden, aber dennoch wirkt es fragwürdig, ob das wirklich der Anlass sein kann, einen Löwen oder zumindest einen Löwenkörper mit Menschenkopf zu bauen.
    Ungleich stärker wäre doch aber die Motivation zu einem solchen Bau, wenn man zum blossen Tier noch das assoziierte Sternbild hinzunimmt (wobei mich das Sternbild "Löwe" ohnehin immer mehr an eine Sphinx ohne Gesicht als an einen Löwen erinnert).
    So gesehen, wäre es jedenfalls wirklich nicht verwerflich anzunehmen, dass die Ausrichtung nach diesem Sternbild etwas mit dem Zeitpunkt der Erbauung zu tun haben könnte. Leider weiss ich nicht mehr genau, für welche Epoche das gesprochen hat, muss ich auch nochmal nachschauen.^^
    Aber auch dieses Argument lässt sich natürlich anzweifeln, da man diese Ausrichtung an sich und auch ihre Exaktheit nicht einfach voraussetzen kann.


    Ansonsten würde es mich auch wirklich brennend interessieren, was unter der Sphinx liegt. Ob die entdeckten Hohlräume nun natürlichen Ursprungs sind oder nicht, Hohlraum klingt doch schonmal spannend.
    Aber eben, das Risiko die Sphinx zu beschädigen und trotzdem nichts von Interesse zu finden, ist wohl wirklich zu gross. Halten wir uns halt gesittet zurück. *heimlich mit nem Löffel an der Sphinx herumkratz*

  27. #27

    Standard

    Hallo @Credo,

    ich habe dann doch nochmal etwas im Net gestöbert. So wie es mir jetzt vorkommt, gehen alle diese Vermutungen über Hohlräume/Kammern/Tempel unter der Sphinx (ich bleibe mal bei "die Sphinx" - gefällt mir besser), auf den bekannten angeblichen "Seher" Cayce zurück. Ein alter Bekannter im Zusammenhang mit Atlantis. Alle weiteren von Anderen aufgestellten Vermutungen scheinen nur Varianten von Cayce´s Vision zu sein.

    Ich mag ehrlich gesagt solche geheimnisvollen/sagenumwobenen Themen. Aber obwohl es mir schwerfällt, muß ich solche Sachen zumindest logisch mal "abklopfen". Für die Sphinx sieht das aus meiner Sicht (leider) so aus:

    Wenn ich uraltes Wissen oder sonst etwas sehr wertvolles/heiliges/schützenswertes mühevoll tief unter der Erde verstecke, damit es nicht von "Unbefugten" gefunden/entweiht/zerstört wird oder in falsche Hände fällt, dann setzte ich direkt über diesen geheimen Ort kein unübersehbares Mahnmal, was jedem sagt: Hier ist ein besonderer Ort. Ich schließe das also mal für mich persönlich aus.

    Weitere Möglichkeit: Etwas unter Sphinx zu "deponieren" was sowieso nie wieder ans Tageslicht soll/muß: Ein Toter. Also ein Grab.
    Direkt um die Sphinx wurde jedoch nichts was auf einen Eingang hindeutet gefunden. Man müsste also einen längeren Gang annehmen. Da die Leute damals von unseren technischen Möglichkeiten nichts wissen konnten, bestand keine Notwendigkeit einen solchen Gang (der tief genug unter Erde liegt) weiter zu tarnen. Es wäre im Altertum schlicht nicht möglich den zu orten. Man müsste nur den Eingang verbergen. Der Gang selbst wäre heute leicht zu finden (Auswertung seismischer Messungen). Eine derartige Struktur wurde aber nicht festgestellt.

    Damit würde ich eine Verbindung zur Cheops-Pyramide oder der des Chephren, die vielleicht einen Eingang verbergen, persönlich ausschließen.

    Also kein Tempel, kein Grab, was dann? Übrig bleibt meiner Meinung nach nur die Sphinx selbst. Das Rätsel um ihren/ihre Erbauer und das tatsächliche Alter.
    Aufgrund unserer heutigen technischen Möglichkeiten können wir das Alter jedoch nicht definitiv bestimmen. Da können Zweifel immer bleiben.

    Vielleicht ergibt sich irgendwann die Möglichkeit einer genauen Altersbestimmung oder durch einen Fund, vielleicht ein Schriftzeugnis oder ein anderer Hinweis, kann man der Sache auf die Spur kommen. Möglicherweise noch nicht mal in Ägypten sondern ganz woanders.

    Ich denke, dass du dir das "Löffelkratzen" sparen kannst. Mach zwei Löcher rein und leg es unter "Rätsel - ungelöst" in die Zwischenablage zur eventuellen Wiedervorlage

    Immerhin...es gibt ja solche "Zufälle", siehe Qumran.

    Gruß
    Kinifix

  28. #28

    Standard

    Hey Kinifix,

    bestechend einleuchtend argumentiert, lässt sich nicht dran rütteln.

    (ich bleibe mal bei "die Sphinx" - gefällt mir besser)
    Da kann ich dir nur beipflichten, an "der Sphinx" könnt ich mich beim besten Willen kaum gewöhnen.

    Ich denke, dass du dir das "Löffelkratzen" sparen kannst. Mach zwei Löcher rein und leg es unter "Rätsel - ungelöst" in die Zwischenablage zur eventuellen Wiedervorlage
    Das ist in der Tat meine übliche Vorgehensweise mit den meisten Mythen und co. Auch in die Sphinx habe ich schon vor geraumer Zeit mal zwei Löcher rein gemacht, hole sie aber immer wieder mal gerne hervor, um mit viel Fantasie und träumerischer Sehnsucht dran rumzukratzen.

  29. #29

    Standard

    Hallo Credo,

    ja die Mythen...

    Noch mal was zum kratzen:

    Maes Howe, eine steinzeitliche Grabanlage auf den Orkney Inseln. erbaut ca. 3.200 - 2.900 v. Chr. (Durchmesser 35m, Höhe ca. 7m) Eine echt imponierende innere Kammer gebaut aus Sandsteinplatten mit monumentalen Ecksteinen. Der Zugang geht nach Westen. Über dem Tür-Monolithen ist eine Öffnung freigelassen. Zum Zeitpunkt der Wintersonnenwende scheint die untergehende Sonne durch die Öffnung genau auf den sog. Altarstein (jedenfalls damals). Heute ungefähr 1 m davor.

    Im Jahre 1134 fiel eine Gruppe Kreuzfahrer (Wikinger) auf den Orkneys ein. Belegt in der Orkneyinga-Saga. Die öffneten den Grabhügel und drangen ein. Das das stimmt belegt eine Runen-Inschrift die die Kreuzfahrer im Grabhügel hinterließen. Eine Frau namens Ifolf fertigte die Runeninschrift an. Die Inschrift besagt, dass die Kreuzfahrer "etwas von großem Wert vorfanden" für dessen Abtransport sie "mehrere Tage" brauchten.

    Was haben die da wohl gefunden???

    1134 fand kein Kreuzzug statt. Der letzte davor war 1108-1111. Anführer: Sigurd von Norwegen (!). Ziel: Jerusalem....

    Gruß
    Kinifix

  30. #30

    Standard

    Zitat Zitat von Credo Beitrag anzeigen
    Hey Kinifix,

    bestechend einleuchtend argumentiert, lässt sich nicht dran rütteln.



    Da kann ich dir nur beipflichten, an "der Sphinx" könnt ich mich beim besten Willen kaum gewöhnen.



    Das ist in der Tat meine übliche Vorgehensweise mit den meisten Mythen und co. Auch in die Sphinx habe ich schon vor geraumer Zeit mal zwei Löcher rein gemacht, hole sie aber immer wieder mal gerne hervor, um mit viel Fantasie und träumerischer Sehnsucht dran rumzukratzen.
    "Die Sphinx" finde ich auch besser.
    Was deren Alter betrifft, habe ich letztes in einem anderen Forum, weiß nicht mehr genau welches, Aussagen von Frank Dörnenburg gelesen, der sehr detailiert Auskunft darüber gab, warum wo welche Erosionsspuren zu finden sind und wie diese in die Altersbestimmung passen.
    Falls Interesse besteht, kann ich ihn kontaktieren, um die Informationen nach zu fragen.

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