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Thema: 10'000 v. Chr.

  1. #61

    Standard

    Hallo Sky,

    da irrst du dich. Das vollständige Zitat aus dem Kritias-Dialog: "...versank während eines einzigen schlimmen Tages und einer einzigen schlimmen Nacht, ebensowohl das ganze zahlreiche streitbare Geschlecht bei euch (den Ur-Athenern) unter der Erde, und ebenso verschwand die Insel Atlantis indem sie unter das Meer versank."

    Gruß Kinifix

  2. #62

    Standard

    Das Atlantis versank ist laut Überlieferung auch wahr.
    Jedoch kam es zum Krieg zwischen Atlantier und Athener...wobei die letzten gesiegt haben.

    Das ist auch überliefert worden...komme jetzt nicht auf den Namen...Ihm haben es die Ägypter gesagt. Werde etwas recherchieren müssen...

    Aber bezüglich das was in Wikipedia steht ist auch das zu finden (gleich am Anfang:

    Nach einem gescheiterten Angriff auf Athen sei Atlantis schließlich um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen.
    Also gegen Einwände bitte Wikipedia fragen...nicht mich.

  3. #63

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    Wiki ist nicht allwissend...
    Originaltexte sind da hilfreicher.
    Timaios:
    Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und [104] Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging. Deshalb ist auch die dortige See jetzt unfahrbar und undurchforschbar, weil der sehr hoch aufgehäufte Schlamm im Wege ist, welchen die Insel durch ihr Untersinken hervorbrachte.

  4. #64

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    Ich glaube aber das meine Version die richtige ist weil ich diese des öfteren gehört habe.

    Es existiert auch ein Dialog zwischen einen Griechen (Antike) und den Ägyptern....aber der Name fehlt mir im Moment.


    .wird nachgeliefert.

  5. #65

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    Ich denke, die Ur-Athener haben den Vormarsch der Atlanter zwar gestoppt, unmittelbar danach sind aber beide Völker untergegangen. Jedenfalls müsste Ur-Athen früher oder später auch untergegangen sein, sonst hätte Platon keine Erklärung dafür, warum es keine griechischen Quellen gibt.

    Wiki:
    Als Athen von Atlantis angegriffen worden sei, habe es die Angreifer zurückschlagen können und habe dabei sogar einige bereits unterworfene griechische Stämme befreit. Als Grund, warum im antiken Griechenland keine Aufzeichnungen, Geschichten oder Sagen vom glorreichen Sieg über die Atlanter existieren, nennt Platon Erdbeben und Überschwemmungen, die immer wieder die alten hellenischen Stämme heimsuchten. Platon erwähnt aber auch eine sehr große und besonders verheerende Flut, die den Untergang der herrschenden Oberschicht an den Küsten zur Folge hatte. Sie ließ nur einen kleinen Teil des Lesens und Schreibens unkundiger Bauern zurück, die in den Bergregionen lebten. Dadurch sei das komplette Wissen, das sich die Griechen bis dahin angeeignet hatten, verloren gegangen.
    und bei Wiki steht übrigens auch das viel zitierte:
    Nach der Abwehr des Angriffs durch die an Mut und Kriegskünsten hervorragenden Athener, zunächst als führender Staat der Hellenen, dann nach Abfall der anderen allein kämpfend, sei während eines Tages und einer Nacht das „ganze streitbare Geschlecht“ der Athener durch schwere Erdbeben und Überschwemmungen zu einem Großteil gestorben und Atlantis durch Erderschütterungen im Meer versunken (Timaios 25c-d; Kritias 108e). Einzig Ägypten, das schon 8000 Jahre[3] vor Solon gegründet worden sei und woher die Überlieferung der Heldentat Athens stamme (Timaios 23d-e; Kritias 108e, 109d ff., 113a), wurde verschont.

    Ich frag mich grade, ob ma eigentlich Ruinen oder Hinweise auf dieses angebliche Ur-Athen gefunden hat? Vermute aber mal nicht. Als Atlantisforscher würde ich jedenfalls erstmals dort anfangen.

  6. #66

    Standard

    Platon erwähnt aber auch eine sehr große und besonders verheerende Flut, die den Untergang der herrschenden Oberschicht an den Küsten zur Folge hatte.
    Keine Ahnung woher.

    Der Vulkan Ausbruch auf Thira (Santorin) kann es nicht gewesen sein...es liegen Jahrhunderte dazwischen...

  7. #67

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Wiki ist nicht allwissend...
    Originaltexte sind da hilfreicher.
    Timaios:
    Hallöchen Ratzz,

    da stimme ich dir unbedingt zu. Wer über Atlantis diskutieren will sollte die Texte Kritias und Timaios von Platon kennen. Schließlich sind sie die einzige und originale Quelle. Aber schon Otto Muck schreibt: " Es wurden mehr als 25.000 Bücher über Atlantis geschrieben und noch nicht einmal die Hälfte der Autoren hat je die Originaltexte gelesen".

    Gruß Kinifix

  8. #68

    Standard

    Ich frag mich grade, ob ma eigentlich Ruinen oder Hinweise auf dieses angebliche Ur-Athen gefunden hat? Vermute aber mal nicht. Als Atlantisforscher würde ich jedenfalls erstmals dort anfangen.[/QUOTE]

    Hallo Credo,

    nein, es gibt keine Ruinen oder andere Hinweise auf ein "Ur-Athen" oder eine "vorgriechische" Hochkultur in dem Gebiet was wir unter Griechenland verstehen.

    Wenn du mal in meinen Post Nr. 59 reingeschaut hast, ahnst du vielleicht wo ich persönlich vielleicht das sog. "Ur-Athen" verorte (?)

    Ich habe mir, aus anderen Gründen, in den letzten Tagen mal wieder die gesamte griechische Mythologie reingezogen. Da muss man echtes Stehvermögen haben. Eine Strafe für jeden aufrechten Geschichtsinteressierten . Aber jedenfalls ist klar, dass die griechische Mythologie ein Sammelsurium verschiedenster Herkünfte ist, bei dem nach und nach eine einigermaßen logische Konsolidierung erfolgte. Durch die weiträumigen Volksbewegungen die etwa 1.200 v. Chr. einsetzten, gelangte alles mögliche an Mythen/Sagen in den griechischen Raum (also auch die griechischen Bereiche in Kleinasien).

    Also es ist klar, dass Platons Motivation politisch war und nicht historisch. Seine Position ist in der "Politeia" ja dargelegt. Insbesondere war Platon ein vehementer Gegner der Athener Flottenpolitik. Er war der Meinung das die militärische Ausrichtung auf Landstreitkräfte gehen sollte.

    Deshalb hat er die Geschichte der beiden Mächte (Atlantis/Ur-Athen) ja benutzt. Auf der einen Seite die edlen Ur-Athener die siegreich sind, ohne Flotte und aufgrund ihrer edlen und disziplinierten Art - auf der anderen Seite die Seemacht Atlantis, verderbt, degeneriert und schließlich unterlegen. Die Sache hatte nur den Haken, dass das Ende nicht passte.

    Ich glaube (wenn an der Geschichte überhaupt etwas dran ist), dass Platon die Gegenmacht von Atlantis kurzerhand nach Griechenland (Athen) "verlegt" haben könnte. Weil das seiner Intention entsprach. Schließlich wollte er ja den Athenern aufzeigen was "Richtig" ist.

    Soweit so gut,

    Gruß Kinifix

  9. #69

    Standard

    Zitat Zitat von SKY Beitrag anzeigen
    Ich glaube aber das meine Version die richtige ist weil ich diese des öfteren gehört habe.

    Es existiert auch ein Dialog zwischen einen Griechen (Antike) und den Ägyptern....aber der Name fehlt mir im Moment.


    .wird nachgeliefert.
    Hallo SKY,

    der Name ist Solon.

    Gruß Kinifix

  10. #70

    Standard

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    ...Ich glaube (wenn an der Geschichte überhaupt etwas dran ist), dass Platon die Gegenmacht von Atlantis kurzerhand nach Griechenland (Athen) "verlegt" haben könnte. Weil das seiner Intention entsprach. Schließlich wollte er ja den Athenern aufzeigen was "Richtig" ist.

    Soweit so gut,

    Gruß Kinifix
    Wenn mein logische Denkvermögen noch intakt ist, würde das bedeuten, daß du ein "Atlantis" also als möglicherweise existent ansehen würdest?
    Geändert von Ratzz (19.12.2011 um 01:27 Uhr) Grund: Apendix extrahiert

  11. #71

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Wenn mein logische Denkvermögen noch intakt ist, würde das bedeuten, daß du ein "Atlantis" also als möglicherweise existent ansehen würdest?
    Hallo Ratzz,

    dein logisches Denkvermögen ist intakt . Die Betonung liegt bei mir auf:"Möglicherweise existent".

    Ich habe mich schon lange mit dem Thema Atlantis beschäftigt. Immer wieder mal. Dann habe ich es eigentlich zu den Akten gelegt. Es gab keinerlei Befunde. Nichts in diesem Zeitraum. Nichts greifbares. Nur Platon und viele Spekulationen.

    Und dann finden wir doch eine hochentwickelte Kultur. die in diesen Zeitraum datiert. Feste Wohnsitze (Nevali Cori), komplexe Kultbauten (Göbekli Tepe), stabile "religiöse" Vorstellungen, eine stammesübergreifende soziale Struktur, fähig zu geplanten, organisierten Gemeinschaftsaufgaben.

    Ein neuer Aspekt. Haben wir vielleicht sozusagen einen Schatten von Atlantis vor uns, indem wir dessen Gegenmacht gefunden haben? Genau wie Platons Ur-Athen versank Göbekli Tepe "unter der Erde". Seltsam.

    Wenn man also Platons Ausschmückungen, besonders bezüglich der Technik, mal beiseite lässt, kann man vielleicht irgendwie die eigentliche Geschichte "herausfiltern". Es gibt unzählige Autoren die das schon versucht haben. Ich habe weder die Kenntnisse noch die Mittel um da "mitzumischen".
    Aber so ein bißchen spekulieren macht mir Spass. Das Thema Atlantis ist also für mich in gewissem Sinn wieder offen (mal wieder)

    Ich denke die Mythen/Sagen die uns bekannt sind, enthalten vielleicht Bruchstücke von alten Überlieferungen. Damit will ich mich jetzt mal wieder ein bißchen mehr beschäftigen. Dazu gehören auch die Wanderbewegungen die man heute so kennt. Immerhin haben sich Mythen und Religionsinhalte aus dem Bereich des Schwarzen Meeres, z.B. durch die Kelten, bis nach Irland bewegt.

    Na mal sehen.

    Gruß Kinifix

  12. #72

    Standard

    Da hast du dir ja echt was vorgenommen!
    Ich hab auch mal nach Atlantis gesucht - der Insel. die irgendwo lag...
    Ich hab mal irgendwann Thor Heyerdals Überlegungen aufgeschnappt. 'ne gute Zusammenfassung gibt "Auf Adams Spuren".
    Er entwickelt da ein Szenario einer "wellenförmigen" Besiedlung der Welt (frag mich jetzt bitte nicht, wo sie ihren Ausgang nahm).
    Ist leider schon 'ne Weile her, daß ich mir da drüber Gedanken gemacht habe.

  13. #73

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Da hast du dir ja echt was vorgenommen!
    Ich hab auch mal nach Atlantis gesucht - der Insel. die irgendwo lag...
    Ich hab mal irgendwann Thor Heyerdals Überlegungen aufgeschnappt. 'ne gute Zusammenfassung gibt "Auf Adams Spuren".
    Er entwickelt da ein Szenario einer "wellenförmigen" Besiedlung der Welt (frag mich jetzt bitte nicht, wo sie ihren Ausgang nahm).
    Ist leider schon 'ne Weile her, daß ich mir da drüber Gedanken gemacht habe.
    Hallo Ratzz,

    ach na ja, halb so wild. So viel vorgenommen hab ich mir nicht. Ich hab´s ja nicht eilig . Aber Danke für den Tip. Bei Gelegenheit werd ich mal googeln.

    Gruß Kinifix

  14. #74

    Standard

    http://www.amazon.de/Auf-Adams-Spure.../dp/3550071086
    Ist natürlich nicht unumstritten.
    Gerade die Pyramiden auf Gomera...

  15. #75

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    http://www.amazon.de/Auf-Adams-Spure.../dp/3550071086
    Ist natürlich nicht unumstritten.
    Gerade die Pyramiden auf Gomera...
    Hallöchen Ratzz,

    das mit den Pyramiden von Güimar auf Teneriffa hab ich mir mal angeschaut. Es scheint klar erwiesen, dass die aus dem 19. Jh. sind. - O.K. nicht so schlimm. Aber das Heyerdahl trotzdem bis zu seinem Tod auf einer Verbindung mit den Guanchen beharrt hat, gefällt mir nicht.
    Das erinnert mich an seine "Kon-Tiki" und "Ra" Unternehmungen. Er hat aus diesen Unternehmen geschlossen, dass es so war. Dabei haben sie nur bewiesen das es geht. Seine Annahmen sind inzwischen (soviel ich weiss alle) widerlegt.
    Aber ich will trotzdem im Net mal schauen, was es so über ihn und seine Theorien zu finden gibt.

    Gruß Kinifix

  16. #76

    Standard

    Zitat Zitat von Kinifix Beitrag anzeigen
    Hallöchen Ratzz,

    das mit den Pyramiden von Güimar auf Teneriffa hab ich mir mal angeschaut. Es scheint klar erwiesen, dass die aus dem 19. Jh. sind. - O.K. nicht so schlimm. Aber das Heyerdahl trotzdem bis zu seinem Tod auf einer Verbindung mit den Guanchen beharrt hat, gefällt mir nicht.
    Das erinnert mich an seine "Kon-Tiki" und "Ra" Unternehmungen. Er hat aus diesen Unternehmen geschlossen, dass es so war. Dabei haben sie nur bewiesen das es geht. Seine Annahmen sind inzwischen (soviel ich weiss alle) widerlegt.
    Aber ich will trotzdem im Net mal schauen, was es so über ihn und seine Theorien zu finden gibt.

    Gruß Kinifix
    Hi Kinifix!
    Ich wollte die Theorie nicht als das Nonplusultra hinstellen. Fand die ganze Sache nur recht interssant. Daß Thor Heyerdal zum Schluß nicht mehr aus seinem Gedankengebäude raus kam, war mir auch schon aufgegangen.
    Klar auch, diese Es-funktioniert-also-war-es-auch-so-Einstellung kann einem ganz schön den Weg verbauen.
    Aber die Idee, der wellenförmigen, oder wie auch immer geformten Ausbreitung der "Kultur" von einer Quelle aus wäre natürlich echt spannend, weil man ja dann einen Hotspot hätte.
    Aber ehe jemand meckert - ich habe keine Ahnung von diesen Dingen.

  17. #77

    Standard

    Zitat Zitat von Ratzz Beitrag anzeigen
    Hi Kinifix!
    Ich wollte die Theorie nicht als das Nonplusultra hinstellen. Fand die ganze Sache nur recht interssant. Daß Thor Heyerdal zum Schluß nicht mehr aus seinem Gedankengebäude raus kam, war mir auch schon aufgegangen.
    Klar auch, diese Es-funktioniert-also-war-es-auch-so-Einstellung kann einem ganz schön den Weg verbauen.
    Aber die Idee, der wellenförmigen, oder wie auch immer geformten Ausbreitung der "Kultur" von einer Quelle aus wäre natürlich echt spannend, weil man ja dann einen Hotspot hätte.
    Aber ehe jemand meckert - ich habe keine Ahnung von diesen Dingen.
    Hallo Ratzz,

    ja, na ich will trotzdem mal ein bißchen Info´s über Heyerdahl und seine Vorstellungen. Alles kann ja nicht daneben sein. Aber halt kritisch betrachten.

    Aber der Gedanke mit dem "Hot-Spot" ist eine Überlegung wert. Zumindest für bestimmte Teile der Weiterentwicklung. Sind alle diese Dinge mehrfach entdeckt/erfunden/erkannt worden:
    Pfeil und Bogen
    Kupferverhüttung/Bearbeitung
    Höhlenmalerei
    Getreideanbau
    Domestikation von Haustieren
    Rad
    Pflug
    Birkenpech
    Schrift

    und vielleicht noch mehr. Oder haben sie sich von einem "Spot" verbreitet? Gibt es nur einen Spot oder mehrere?

    Gruß Kinifix

  18. #78

    Standard

    Dann kann ich dir noch dieses Buch empfehlen:
    Laßt sie endlich sprechen
    Steht hier im Regal, hab's aber noch nicht durch gelesen. Geht um die Indianer.
    Dann gibts noch Fua Mulaku , handelt von den Malediven und dem dort vorgefundenen Phalluskult.
    Muß gut sein, denn ich hab's vor Jahren verliehen und nie zurück bekommen...

  19. #79

    Standard

    Hi,

    gut, gut...alles Heyerdahl

    Danke für die Tips, aber das kann ich gar nicht alles lesen. Also erstmal die Mythen. Griechenland ist erledigt. Jetzt ist Sumer dran. Dazwischen dann etwas Heyerdahl. Ergänzend Klima, Meeresspiegel, Flora und Fauna ca. 9.500 v. Chr. - Alles muß man sich zusammensuchen...und dann noch Phallus-Kulte...ich brech zusammen

    Gruß Kinifix

  20. #80

    Standard

    Hi Kinifix!
    Ja klar alles Heyerdal. Ich wollte dir nur die Sucherei ersparen. Muß man nicht unbedingt alles lesen, Ist nur insofern interssant, da er seinen eigenen Blick auf die kulturhistorische Entwicklung hat und dieser nicht mit paläosetischen und frühhochkulturellen Spinnereien verbrämt ist. Daß seine Überlegungen keine weitere Bestätigung gefunden haben, ist mir auch bekannt.
    Aber ich denke, du machst das richtig. Gesicheres Fakten rausfiltern.
    Frohes Fest!

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