Hallo Ratzz,Zitat von Ratzz
...gut das du ab und zu hier ins Thema gehst. Das wäre wirklich sehr nett, wenn du diese Information hier mal "reinverlinken" könntest. Mal sehen wie überzeugend die Argumentationskette ist. Ich weiss dann nie so recht was mir lieber ist, ein höheres Alter oder eine Bestätigung für ca. 2.600 v.Chr.
Zum Dank gibts 100 Extra-Drehungen mit der Mühle, gut was?
Gruß
Kinifix
Klar, mach' ich. Ich denke, der Schwurbelfaktor geht gegen Null.Hallo Ratzz,
...gut das du ab und zu hier ins Thema gehst. Das wäre wirklich sehr nett, wenn du diese Information hier mal "reinverlinken" könntest
Geht mir auch so, da ich 'ne frühe Hochkultur auch gerne glauben möchte.Ich weiss dann nie so recht was mir lieber ist, ein höheres Alter oder eine Bestätigung für ca. 2.600 v.Chr.
Aber Frank ist an der Stelle, was Ägypten betrifft, recht gnadenlos.
Ich verneige mich in Ehrfurcht.Zum Dank gibts 100 Extra-Drehungen mit der Mühle, gut was?
Gruß
Kinifix
SATOR
AREPO
TETET
OPERA
ROTAS
Egal, von wo du liest: Es paßt immer.
Die Räder werden sich also immer drehen.
Wenn ich nur wüßte, welche wann wohinn...
Hallo Ratzz,
geniales Anagram. Aber frühe Hochkulturen...wie wär´s mit einer die ca. 4.500 v. Chr. da war? (Immerhin gut 2000 Jahre älter als die Cheops Pyramide) Gar nicht so weit weg.
Gruß
Kinifix
So, ich hab mich mal mit Frank ins Benehmen gesetzt.
Er hat grade wenig Zeit, hat mir aber 'nen Link zu 'ner Seite gegeben, die sich mit dem Alter der Sphinx beschäftigt.
Hallöchen Ratzz,
vielen Dank für deine Mühe (also 100mal gedreht). Der Link ist aus meiner Sicht sehr gut. Fundiert, logisch, kompetent. Und auch für nicht-Geologen nachvollziehbar. Für mich selbst ist die Sache "Sphinx" damit erledigt. Für mich ist da kein "Hintertürchen" mehr offen, dass andere Spekulationen wahrscheinlich erscheinen läßt.
Aber Ägypten erschien mir, ehrlich gesagt, auch nie als besonders ergiebig was Spekulationen betrifft. Eine ganz erstaunliche, kontinuierliche Kultur. Eigentlich ohne Besonderheiten. Die Statik der Ägyptischen Kultur ist das eigentlich faszinierende. Über Jahrtausende hat sich fast nichts verändert. Fast bis heute.
In München, im Ramada Hotel, habe ich öfter mit dem Barkeeper geschwätzt
Gruß
Kinifix
Ägypten hat mich bei meiner Suche nach "Atlantis" auch nie wirklich interssiert.Hallöchen Ratzz,
vielen Dank für deine Mühe (also 100mal gedreht). Der Link ist aus meiner Sicht sehr gut. Fundiert, logisch, kompetent. Und auch für nicht-Geologen nachvollziehbar. Für mich selbst ist die Sache "Sphinx" damit erledigt. Für mich ist da kein "Hintertürchen" mehr offen, dass andere Spekulationen wahrscheinlich erscheinen läßt.
Aber Ägypten erschien mir, ehrlich gesagt, auch nie als besonders ergiebig was Spekulationen betrifft. Eine ganz erstaunliche, kontinuierliche Kultur. Eigentlich ohne Besonderheiten. Die Statik der Ägyptischen Kultur ist das eigentlich faszinierende. Über Jahrtausende hat sich fast nichts verändert. Fast bis heute.
In München, im Ramada Hotel, habe ich öfter mit dem Barkeeper geschwätzt
Gruß
Kinifix
Unter Atlantis verstehe ich eine hypothetische (eventuell auch von mir erwünschte) Hochkultur um 10,000 B.C. Leider schwinden meine Hoffnungen auf eine Wiederauferstehung der selben immer mehr.
Nach der Lektüre von Muck, den Tollmännern oder Hancock war ja noch alles gut. Ein "Eskönntejasein" war immer noch drin. Nur so langsam sind die Blütenträume ausgeträumt.
Was nicht heißt, daß es nicht noch Vieles zu entdecken gibt.
Darauf ein Helles!
(Leider kein Augustiner)
Ich habe irgendwo (ein Buch) gelesen. In diesem wird gesagt das wir die sechste Intelligente Rase auf der Erde sind. Die letzte vor uns (fünfte) ist mit der Sintflut untergegangen. Diese besagt auch das die Pyramiden die Überbleibsel dieser Rase sind.
..keine Ahnung Leute...
Wenn man bedenkt wie alt die Erde ist...könnte ja sein...oder?
Hallo Sky,
ja es gibt solche Theorien. Die kann man aber guten Gewissens vergessen. Da ist dann von dem Kontinent Mu die Rede von Lemuria und solchen Sachen. Manche Völker haben auch solche Mythen. Ich glaube in Süd/Mittelamerika gab es den Glauben das mehrere Katastrophen über die Menschen kamen. Und sie dann immer wieder von vorne anfangen mußten.
Wir haben fossile Knochenfunde in Hülle und Fülle. Die datieren zurück bis zu mehreren hundert Millionen Jahren. Da ist nichts menschenähnliches dabei. Außer eben in den letzten 2-3 Millionen Jahren unsere bekannten Vorfahren, die Hominiden.
Allerdings haben die Gen-Forscher in letzter Zeit festgestellt, das es in unserem Gen-Pool eine Art "Flaschenhals" gibt. Der darauf hindeutet, dass vor etwas 70.000 Jahren (ich bin jetzt nicht ganz sicher) die Population der Hominiden auf etwa max. 10.000 reduziert war. Das ist aber noch nicht so ganz geklärt. Aber daraus folgte die HYPOTHESE: Nach dem ersten Auswanderungsschub aus Africa (Out of Africa Theorie) vor etwa 200.000 Jahren, fand eine Katastrophe mit weltweiten Auswirkungen statt. Die ein Artensterben mit sich brachte und die Hominiden fast zum Aussterben brachte. Nur einer kleinen Gruppe (man vermutet im zentralen Afrika) gelang es zu überleben. Der zweite Auswanderungsschub fand dann ungefähr 70.000 v. Chr. statt.
Manche vermuten den gigantischen Ausbruch eines Vulkans im asiatischen Raum (der Name ist mir entfallen) als Ursache. Das ist aber sehr umstritten.
Diese Dinge sind aber noch nicht ganz geklärt, sowohl gegen die "Out of Africa"-Theorie als auch gegen die Interpretation des "genetischen Flaschenhalses" gibt es Widerspruch. Man kann aber sagen das überwiegend den beiden Hypothesen zugestimmt wird.
Gruß Kinifix
Wiki...(schon wieder!!)
Die Erde........ihr Alter etwa 4,6 Milliarden Jahre.
Da ist doch Spielraum für solche Theorien oder?
P.S. Ich will jetzt nicht missverstanden werden...ich frage nur!
Die Wahrheit ist, ich habe mich nicht so sehr damit beschäftigt um eine Meinung zu haben...ich gebe nur das wieder was ich hier und dort lese.
Hallo Sky,
ja, Spielraum für Theorien ist (fast) immer. Aber die Abfolge der Entwicklung des Lebens auf der Erde ist eigentlich gut dokumentiert und durch entsprechende Funde belegt. Obwohl verschiedentlich behauptet, gibt es kein wirkliches "Missing Link". Auch nicht in der Entwicklungsgeschichte des Menschen vom "Affenartigen Vorfahren" bis zum Homo sapiens. Die frühen menschenartigen Typen (Australopithecus oder Homo Erectus z.B.)waren schlichtweg nicht in der Lage eine komplexe Kultur zu schaffen. Man findet ihre Überreste auch stets mit den zugehörigen primitiven "Werkzeugen".
Aber alles wissen wir nie, und wer weiss......
Gruß
Kinifix
Ich glaube das der Titel des Themas nicht zufällig ausgesucht worden ist....oder?
Es gibt da diesen Film von Roland Emmerich...der spielt mit diesen Gedanken...oder?
Hallo Sky
das Thema ist von Credo. Zufällig sicher nicht. Aber das müsste er beantworten. Mich selbst interessieren solche Dinge schon immer. Ich will sozusagen wissen "wo ich herkomme"
Man kann es drehen und wenden wie man will, schließlich sind wir beide, in direkter Nachfolge vom Vater zum Sohn, die Nachfahren unzähliger Vorväter die irgendwie (mindestens bis zur Zeugung) überlebt haben. Stark oder?
Gruß Kinifix
Nicht nur "Stark" sondern ein Wunder an sich!
Hi SKY,
ich nehme an, du meinst den Film 10'000 B.C., der ist an und für sich gar nicht mal schlecht, aber auf den wollte ich eigentlich nicht anspielen, zumal der Inhalt nicht wahnsinnig viel mit der Realität zu tun haben dürfte.
Die Epoche hat mich schon vorher interessiert, vermutlich ursprünglich wegen Atlantis, später auch wegen dem Verschwinden der Mammuts etc. Ausschlaggebend für die Eröffnung des Themas war dann, wenn ich mich recht erinnere, eine Doku, die nochmals das meiste schön zusammengefasst hatte.
Ansonsten kann ich Kinifix nur zustimmen, was die Erforschung der Erd- und Organismengeschichte angeht.
Doku
@Credo
Du meintest aber nicht zufällig die Doku von Hancock;
10500BC
Hi Ratzz,
nene das war einfach sone Art Paläontologiedoku. Da ging es um das Ende der Eiszeit, das Verschwinden der Megafauna, die Besiedelung Nordamerikas, die These eines Asteroideneinschlags etc.. Atlantis hab ich dann selbst nebenbei noch als zur Epoche passend hinzu gedichtet.
Diesen da:
http://www.youtube.com/watch?v=RSEW20WbkZQ
war's, glaub ich. Hab aber grad keine Zeit mir das nochmal anzuschauen, daher kann ich auch nicht beurteilen, ob die auch wirklich so toll ist, wie ich's damals empfunden hab..^^
@Credo
Scheint ganz interessant, hab nur leider keinen Ton.
Mal sehen, ob er sich noch wo anders finden läßt.
Kannst du dich an die Quellen zum Asteoriedeneinschlagsszenario im Film erinnern?
Und da die Zeitangaben von verschiedenen Theorien/Vermutungen im entsprechenden Bereich des Zeitstrahls anzutreffen sind (Muck, Tollmann, Hancock etc.) scheint der Zeitraum so interessant. Wie siehts eigentlich in der klassischen Archäologie aus? Hinweise auf so frühe Hochkulturen (im technischen Sinne) gibts doch da eher nicht, oder?
Hallo Ratzz,
wenn du mit "im technischen Sinne" Metallbearbeitung/-Verwendung meinst, dann gibt es keine Befunde. Also damit meine ich es gibt keine (bearbeiteten) Metallfunde und keine Spuren von Verhüttungs-Konstruktionen wie Schmelzöfen oder Röstgruben.
Die Hauptmaterialien waren (in der Reihenfolge) Holz, Pflanzen, Knochen (plus Felle) und Stein.
Aber damit kann man eigentlich alles machen was man braucht.
Kupfer ist einfach unpraktisch für Gebrauchsgeräte oder Waffen. Zu weich und viel zu aufwändig zu gewinnen. Deshalb wird die Kupferaxt bei "Ötzi" auch eher als Statussymbol betrachtet. Seine Pfeilspitzen waren aus Silex, sein Messer auch.
Gruß
Kinifix
Ja, ich meinte damit die "hochtechnologischen"(also fast schon Raumfahrt und so einschließend) Kulturen. So Aelita-mäßig (Tolstoi).
Was die wirklich vorhandenen Leute damals intelektuell, moralisch, politisch und so drauf hatten, ist 'ne ganz andere Frage.
@Ratzz
ne, an Quellenangaben erinnere ich mich leider nicht mehr, denke zwar auch nicht, dass sie überhaupt welche angegeben hatten. Das genannte Hauptargument für einen Einschlag war, wenn ich mich nicht täusche, einfach eine Erdschicht aus dieser Zeit, die viel Material enthielt, welches vermutlich von einem Asteroiden stammte.
Bei Wiki hab ich allerdings bislang vergeblich nach ner Bestätigung oder nem Hinweis zu dieser Theorie gesucht.
Hallo Credo,
welcher Einschlag ist denn gemeint, der von Muck angenommene oder das "Hudson Bay Ereignis" ?
Gruß
Kinifix
Hey Kinifix,
weiss es leider wirklich nicht mehr. Müsste mir die Doku nochmal anschauen.
Also den einzigen Einschlag um diese Zeit, den ich kenne, ist der von den Tollmännern postulierte. Und die meinen, es hätte sieben gleichzeitige gegeben, da der Komet sich geteilt hätte.
Die Sache schein aber widerlegt, und so wie ich in Franks Artikel auf der verlinkten Seite lese, ging um diese Zeit die Eiszeit zuende. Das wäre doch auch schon mal ein sogar kulturhistorisch bedeutsames Ereignis. Auch wenn's viellecht etwas länger gedauert hat.
Dann wäre das Hudson-Bay-Eregnis Teil dieser Klimaveränderung.
Otto Muck hatte doch nur einen Einschlag vermutet, glaub ich?
Hi Ratzz,
also wirklich sicher belegt ist um diese Zeitspanne überhaupt kein Einschlag.
Die Annahmen der Tollmann´s und auch von Muck sind klar widerlegt. Von all diesen theoretischen Einschlagsvermutungen ist Otto Muck noch am wissenschaftlichsten vorgegangen. Lag aber leider auch falsch. Unsere wissenschaftlichen Methoden haben sich seither stark verbessert und die Theorien sind in mehr als einer Hinsicht einfach nicht haltbar.
Am Ende der letzten Eiszeit schmolz der gigantische Eisschild der ganz Kanada und den Norden der USA bedeckte langsam ab (Leontidische Eisschild). Es bildete sich stattdessen ein riesiger Süßwasser-See. Dessen ehemalige Küstenlinie kann man heute noch finden. Durch eine immer noch kilometerdicke Eisbarriere wurde der Abfluß des Sees in den Atlantik verhindert.
Ca. 10.700 v.Chr. fand die einsetzende Wärmeperiode ein jähes Ende. Innerhalb eines Jahrzentes kühlte das Klima wieder auf Eiszeitverhältnisse ab.
Als Ursache dafür vermuten Forscher, dass möglicherweise die Eisbarriere der Hudson Bay brach, und der riesige Süßwasser-See sich in den Atlantik entleerte. Damit wurde der thermohaline Kreislauf im Nordatlantik unterbrochen (Golfstrom), der gerade in Gang gekommen war. Als Folge: Abkühlung auf Eiszeit-Niveau für ca. 1.000 - 1.200 Jahre (=jüngere Dryas-Periode). Dann ging´s wieder aufwärts.
Nun gibt es Forscher (einer US-University - Name fällt mir grad nicht ein) die meinen das der Bruch der Eisbarriere durch einen Impakt hervorgerufen wurde. Angenommen wird ein Steinmeteorit (ca. 1-2 Kilometer groß) der über der Barriere detonierte (Steinmeteoriten explodieren bereits vor dem Aufschlag aufgrund der enormen Temperatur). Mit katastrophalen Auswirkungen, unter anderem dem Zerstören der Eisbarriere.
Gegen ein "Hudson Bay Ereignis" (sowohl einen natürlichen Bruch als auch einen Impakt) spricht, dass die Abkühlung der jüngeren Dryas auch auf der Südhalbkugel auftrat, zwar nicht so gravierend aber deutlich FRÜHER.
Für einen Impakt spricht, dass tatsächlich gigantische, kontinentweite Waldbrände zu dieser Zeit stattfanden, das abrupte Ende der nordamerikanischen Clovis Kultur und andere Befunde. Allerdings wurden keine Nanodiamanten gefunden.
Die Sache ist also nicht wirklich sicher geklärt.
Gruß Kinifix
Ahh, Danke.
Das ergänzt das, was ich auf Franks Seite las.
Impakt hin oder her. Die Ereignisse in diesem Zeitraum dürften für die Entwicklung der menschlichen Kultur einige Bahnen festgelegt haben. Stichwort Golfstrom, zum Beispiel. Ohne den wären wir hier in Mitteleuropa nicht so weit gekommen, wie wir jetzt sind. Wobei ich manchmal denke, daß das vielleicht besser gewesen wäre.
Hallöchen Ratzz,Ahh, Danke.
Das ergänzt das, was ich auf Franks Seite las.
Impakt hin oder her. Die Ereignisse in diesem Zeitraum dürften für die Entwicklung der menschlichen Kultur einige Bahnen festgelegt haben. Stichwort Golfstrom, zum Beispiel. Ohne den wären wir hier in Mitteleuropa nicht so weit gekommen, wie wir jetzt sind. Wobei ich manchmal denke, daß das vielleicht besser gewesen wäre.
ja das wird so gewesen sein. Die Auswirkungen der Klimaschwankung müssen in manchen Gebieten katastrophal gewesen sein (wegen dem Tempo). Andere Gebiete wurden garnicht oder wenig betroffen.
Interessant ist halt eben, dass auf das Ende der jüngeren Dryas-Periode, also etwa 9.500 v. Chr., sowohl Platons Atlantis und sein "Ur-Athen" als auch das oben erwähnte Göbekli Tepe datieren.
Gruß Kinifix
Ja, das klingt natürlich interssant und verlockend...
Man könnte ja annehmen, daß Platon Kenntnis von diesen aufblühenden Vorzeitkulturen erlangte und sie seinen philosophisch/gesellschaftswissenschaftlichen Überlegungen sozusagen als Basis zu Grunde legte.
Nur, wie sollten kulturelle oder gesellschaftliche Informationen über so große Zeiträume ohne Verfälschung tradiert werden?
Wie sollte Platon die konkrete Zeit bestimmen können, in der die "Geschichte" statt fand.
Sind Platons Zeitangaben tatsächlich und eindeutig diesem Zeitraum zuzuordnen?
Hallo Ratzz
ja das stimmt. Platons Text ist in mehr als einer Hinsicht äußerst fragwürdig. Darüber streiten die Gelehrten seit Jahrhunderten. Und die "Ungelehrten" nicht minder.
Aber das Platon eine Legende/Mythos/Geschichte die er irgendwo gehört hat, seinem politisch motiviertem Dialog zu Grunde legte, scheint mir persönlich die einzige Möglichkeit zu sein, dieser Geschichte überhaupt irgendeinen "historischen Anstrich" zu verleihen.
Platon war nie in Ägypten, jedoch hat er (das damals griechich geprägte) Kleinasien bereist. Dort fand eine kulturelle Vermischung statt. Viele Göttergestalten der griechischen Mythologie haben ihren Ursprung in orientalischen Gottheiten (z.B. Artemis, Adonis) aus z.B. dem syrischen Raum.
Gut möglich das er dort Geschichten gehört hat, die ursprünglich aus dem syrischen Raum, bis hin zum nördlichen Irak (Kurdengebiet) und der Ost-Türkei, stammten.
Platon hat sich selbst in eine Sackgasse geschrieben. Deshalb bricht die Geschichte plötzlich ab. Das Problem: Beide Kulturen gehen unter, sowohl das "verderbte" Atlantis als auch sein "edles" Ur-Athen. Damit führte er seine moralisch/politisch motivierte Argumentation ad absurdum. Ich denke, sein Problem war, dass er zumindest einmal bei der Wahrheit (bzw. bei der Geschichte die er hörte) blieb. Nämlich: Es gab zwei Kulturen/Völker/Parteien die beide untergingen.
Was hat er wohl (wenn überhaupt) für eine Geschichte/Legende zu Grunde gelegt?? Was von seiner Geschichte könnte zur ursprünglichen Legende gehört haben? Wie ist die Zeitaussage einzuschätzen? Und, wie du schon schreibst, kann eine Legende über sehr lange Zeiträume noch "historisches" Material enthalten?
Erstmal genug um sich den Kopf zu zerbrechen
Gruß Kinifix
Nur eine Sache...
Platon ließ nicht zwei Kulturen untergehen...nur eine die der Atlantis.
Die Athener haben nämlich die Atlantier besiegt...
Aus Wiki:
...undRahmenhandlung der Atlantis-Überlieferung [Bearbeiten]
Der Inhalt der Geschichte, an die sich Kritias erinnert, ist eine der angeblich „größten Heldentaten Athens“, nämlich die Abwehr eines riesigen Heeres der expansiven Seemacht Atlantis.
Im „Kritias“ beschreibt Platon Atlantis detailliert:[......]
Erst die zahlenmäßig weit unterlegenen Athener konnten diesen Vormarsch zum Erliegen bringen.
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