Gefühle und Bewusstsein

[LEAM]

Hi,

"Nach der Narkose erlangte er sein Bewusstsein nur langsam wieder zurück."

Dann sag mal einem Physiker, du hättest Energie verbraucht.

Unsere Umgangssprache ist da sehr ungenau bezw. wir verwenden sie so.

LEAM

[AWDS]

Am besten ist es dieses Thema zu schließen.
Da kann man Newton ja eher davon überzeugen das die Relativitätstheorie richtig ist, und nicht seine.

Dauert wohl noch 100 Jahre bis der Mensch soweit ist.
Kann eh nicht ernst gemeint sein die Frage, sonst würde man keine Beweise verlangen, die materiell sind.

Die Behauptung, ich habe ein Bewusstsein, weil ich weiß, dass ich ich bin, ist eh Schwachsinn. Da gehört schon mehr dazu.
Kann man genauso gut sagen: Ich bin ein Mathematikexperte, weil ich Plusrechnen kann. Mathematik hat mehr als Plusrechnen, genauso wie Bewusstsein mehr hat als Selbsterkennung.

Beachtet im Text wird sowieso maximal 1/10 und dann irgendetwas rausgesucht.
Aber vielleicht kannst du ja dies Beantworten statt irgendein Zitat was nichtmal von mir ist.


[Quote=AWDS]Allerdings wollte ist auf das Unterbewusstsein hinauf, was eher das Gegenteil ist als Bewusstlosigkeit.
Der Bereich der dem Bewusstsein nicht direkt zugänglich ist.
Zum sehen ist schließlich mehr nötig als nur ein Auge, man muss schließlich die Photonen die im Auge landen analysieren.
Chemikalien die in der Luft liegen analysieren.
Schwingungen in der Luft...

Das Bewusstsein kriegt lediglich das Ergebnis.



Ich denke alle stimmen damit überein, das jedes Lebewesen ein Unterbewusstsein hat, sonst könnte es die Umgebung nicht wahrnehmen.
[/Quote]
Wohin werden also bei den Tieren die Ergebnisse geschickt wenn nicht zum Bewusstsein?

[Alexis]

Am besten ist es dieses Thema zu schließen.
Da kann man Newton ja eher davon überzeugen das die Relativitätstheorie richtig ist, und nicht seine.

Die Behauptung, ich habe ein Bewusstsein, weil ich weiß, dass ich ich bin, ist eh Schwachsinn. Da gehört schon mehr dazu.
Kann man genauso gut sagen: Ich bin ein Mathematikexperte, weil ich Plusrechnen kann. Mathematik hat mehr als Plusrechnen, genauso wie Bewusstsein mehr hat als Selbsterkennung.



Wohin werden also bei den Tieren die Ergebnisse geschickt wenn nicht zum Bewusstsein?

Es tut mir leid, dass ich nicht so „spure“, wie Du es eventuell gerne hättest.
Gut ist jedenfalls, dass Du hier nicht festlegst, was das Beste ist oder was nicht.
Wenn Du hier im Thema nicht mehr diskutieren möchtest, was hält Dich hier?

Bisher wurde Dir sachlich argumentativ entgegnet.
Was gefällt Dir daran nicht?

Keiner behauptet hier ein Bewusstseinsexperte zu sein. Dein „mathematischer“ Vergleich hinkt nicht nur, sondern er muss auf einer Trage umhergeschleppt werden.

Deine „Herleitungen“ wurden im Kein erstickt und nun fragst Du trotzdem, wo etwas von Dir „Erlogiktes“ hin gekommen sein soll.

Ich bin nun nicht mehr überzeugt davon, dass du hier nach Wissen suchst.

[AWDS]

Es tut mir leid, dass ich nicht so „spure“, wie Du es eventuell gerne hättest.
Gut ist jedenfalls, dass Du hier nicht festlegst, was das Beste ist oder was nicht.
Wenn Du hier im Thema nicht mehr diskutieren möchtest, was hält Dich hier?

Bisher wurde Dir sachlich argumentativ entgegnet.
Was gefällt Dir daran nicht?

Keiner behauptet hier ein Bewusstseinsexperte zu sein. Dein „mathematischer“ Vergleich hinkt nicht nur, sondern er muss auf einer Trage umhergeschleppt werden.

Deine „Herleitungen“ wurden im Kein erstickt und nun fragst Du trotzdem, wo etwas von Dir „Erlogiktes“ hin gekommen sein soll.

Ich bin nun nicht mehr überzeugt davon, dass du hier nach Wissen suchst.

Du bist doch nichtmal im entferntesten auf das was ich gesagt habe eingegangen, wie sollst du es dann im Keim ersticken?

Ein Lebewesen ohne Bewusstsein ist von einen gut programmierten Roboter nicht zu unterscheiden.
Geh mal auf diese Behauptung ein.

Da du darauf auch nicht eingegangen bist ein 2 mal für dich:
...genauso wie Bewusstsein mehr hat als Selbsterkennung.


Da du es ja wieder überlesen hast hier ein 3 mal für dich.

Allerdings wollte ist auf das Unterbewusstsein hinauf, was eher das Gegenteil ist als Bewusstlosigkeit.
Der Bereich der dem Bewusstsein nicht direkt zugänglich ist.
Zum sehen ist schließlich mehr nötig als nur ein Auge, man muss schließlich die Photonen die im Auge landen analysieren.
Chemikalien die in der Luft liegen analysieren.
Schwingungen in der Luft...

Das Bewusstsein kriegt lediglich das Ergebnis.



Ich denke alle stimmen damit überein, das jedes Lebewesen ein Unterbewusstsein hat, sonst könnte es die Umgebung nicht wahrnehmen.
Wohin werden also bei den Tieren die Ergebnisse geschickt wenn nicht zum Bewusstsein?

[LEAM]

Hi,

Die Behauptung, ich habe ein Bewusstsein, weil ich weiß, dass ich ich bin, ist eh Schwachsinn.

Das finde ich nicht. Stellen wir uns mal die Gegenfrage: Wenn du kein Bewusstsein hättest, wärst du dir dann bewusst?
Aus meiner Sicht ist obige Aussage keineswegs Schwachsinn. Sicherlich gehört noch einiges mehr dazu.

Ich denke alle stimmen damit überein, das jedes Lebewesen ein Unterbewusstsein hat, sonst könnte es die Umgebung nicht wahrnehmen.

Auch ein Cymothoa exigua http://de.wikipedia.org/wiki/Cymothoa_exigua nimmt seine Umgebung wahr, aber Unterbewußtsein?

LEAM

[Tisch]

Sag ich ja , so einfach ist das mit dem Bewusstsein nicht .
Es ist nicht greifbar daher kann es auch bei jedem Lebewesen anders ausgeprägt sein.

In einer Narkose nehmen wir ja nicht mehr so wahr wie im Wachzustand.
Daher ist dies sicher eine andere Form von Bewusstsein.

LG Tisch

[AWDS]

Auch das Insekt analysiert die Umgebung.
Photonen muss das Gehirn in ein Bild umwandeln.
Bei Fliegen wie bei Menschen.

Bei dir ist das vielleicht so, das du den Vorgang selbst berechnest, aber bei mir nicht. Ich sehe lediglich das Bild, nicht Milliarden von Photonen die in ein Bild umgewandelt werden müsse.
Das alles passiert nicht bewusst und ist nicht wahrnehmbar als Vorgang.


Wieso haben viele Tiere eine Rangordnung?
Wie kann sowas ohne Selbstbewusstsein funktionieren?
Muss man sich nicht selbst kennen um den Gegenüber einschätzen zu können?
Muss man sich nicht seiner eigenen Stärke bewusst sein um Jagen zu können?
Muss man nicht selbst gespeicherte Informationen abrufen für die Jagt?
Mr ist klar das ihr diese Fragen ignoriert wie alle die ich bisher gestellt habe, aber denkt mal darüber nach.


könnt euch ja das noch durchlesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegeltest

[stella]

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich meine eigenen Fragen von vornherein ablehne?

Ergibt sich ganz klar aus Deinen Beiträgen im Forum !

Und um es auf die Spitze zu treiben : Hältst Du es für möglich , das ein Stein Bewusstsein hat ?

stella

[Alexis]

Ergibt sich ganz klar aus Deinen Beiträgen im Forum !

Wenn Du bitte diesen nur Dir geistig zugänglichen Umstand mir bitte erklären könntest. Am besten anhand von Zitaten.

Und um es auf die Spitze zu treiben : Hältst Du es für möglich , das ein Stein Bewusstsein hat ?

Bitte definiere Stein.

[Alexis]

Mr ist klar das ihr diese Fragen ignoriert wie alle die ich bisher gestellt habe,........

Was regst Du Dich so auf?
Ich habe das Thema mit Fragen eröffnet?
Wieviele hast Du davon beantwortet?

Deine eigene Ignoranz ist doch beispielgebend.

[Tisch]

Du kommst einfach so rüber Alexis, das empfinde ich genau so wie Stella.

Wir sind da sicher nicht allein die so denken.

LG Tisch

[stella]

Bitte definiere Stein.

Definition "Stein"

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=stein&source=web&cd=3&ved=0CEYQFjAC&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FStein&ei=_KAQT7XDMYWEOo61ieQO&usg=AFQjCNG7qmN_VOcJSoB4l3aMKuNHxOoG1Q



Einfache Frage , schwere Antwort ?

[AWDS]

Was regst Du Dich so auf?
Ich habe das Thema mit Fragen eröffnet?
Wieviele hast Du davon beantwortet?

Deine eigene Ignoranz ist doch beispielgebend.

Mit diesen Fragen habe ich deine Fragen beantwortet.
Aber toll das du immer noch alle ignorierst.
Du kannst einfach nicht diskutieren und das ist fakt.

Ich stelle fragen und du antwortet nicht.
Ich weise dich darauf hin und du meckerst rum und antwortest auch nicht.
Bisher hast du nur irgendein Satz aus den Zusammengang gerissen und sonst nichts, nichtmal wenn ich konkret gesagt hab worüber du nachdenken sollst.

[Alexis]

Du kommst einfach so rüber Alexis, das empfinde ich genau so wie Stella.

Wir sind da sicher nicht allein die so denken.

Bitte Tisch, bitte verschone mich bitte bitte mit Deinen Empfindungen.

Und ich bin mir auch nicht sicher, ob es bei Euch überhaupt Unterschiede gibt.

[Alexis]

[quote="AWDS"]Mit diesen Fragen habe ich deine Fragen beantwortet.
QUOTE]

Faszinierend.

Warum fragst Du Dich dann nicht gleich selbst und gibst Dir damit automatisch gleich die Antwort?

Was brauchst Du mich.

[Alexis]

Und um es auf die Spitze zu treiben : Hältst Du es für möglich , das ein Stein Bewusstsein hat ?

Nein, das glaube ich nicht.

[Tisch]

Da kann ich dich beruhigen Alexis, ich bin nicht Stella.
Meine Empfindungen sollten aber eine Rolle für dich spielen.
Genauso wie deine eine für mich spielen sollten.


Das du meiner Meinung nach nicht vernünftig diskutieren kannst, hatte ich dir ja auch schon mal gesagt. So empfinde ich auch Alexis.
Persönliche Verletzungen sollten da eigentlich keinen Platz haben .

Es ist eventuell für den Ein oder Anderen lustig zu lesen, wie wir uns beleidigen, es hat mit einer Diskussion nichts zu tun.

LG Tisch

[stella]

Nein, das glaube ich nicht.

Warum stellst Du dann etwas zur Disskussion , was Du absolut niicht für möglich hältst ?

[AWDS]

Ich kenne doch bereits die Antwort auf deine Frage.
Tiere haben ein Bewusstsein. Analysieren die Umgebung, greifen auf das Gedächnis zurück. Natürlich bei jeder Tierart anders ausgeprägt.


Wenn du eine andere Theorie hast musst du sie erklären, nicht ich.
Schließlich funktioniert es mit einen bewussten handeln am besten, einfachsten.

Nenne mir eine Erklärung wie es ohne bewusstes handeln möglich ist und dann können wir weiterdiskutieren.

Hier die Fragen!

Wie ist eine Rangordnung ohne Selbstbewusstsein möglich?

Muss man sich nicht selbst kennen um den Gegenüber einschätzen zu können für eine Rangordnung.

Wieso meiden manche Tiere einen Kampf gegen einen stärkeren Konkurenten, beim Revierkampf?

Muss man sich nicht seiner eigenen Stärke bewusst sein um Jagen zu können?

Muss man nicht selbst gespeicherte Informationen abrufen für die Jagt?

[Alexis]

Tisch, ich habe Dich viele Male gebeten mich nicht andauernd anzubetteln.
Ich habe Dich gebeten mich mit Deinen Empfindungen zu verschonen.
Dummheit ist keine Krankheit.
Ich kann Dir wirklich nicht helfen.

[Alexis]

Warum stellst Du dann etwas zur Disskussion , was Du absolut niicht für möglich hältst ?

stella, Du hast hier schon des öfteren bewiesen, das Du lesen kannst, aber das Gelesene nicht verstehst.
Ich habe Dich auch schon darauf hingewiesen.

Nein, das glaube ich nicht.

Stella, ich g l a u b e es nicht.

Das hat mit, etwas absolut nicht für möglich halten, überhaupt nichts zu tun.

Lass Dir das bitte von jemandem Deines Vertrauens erklären.

[Tisch]

Immer wenn man auf den Punkt bei dir kommt Alexis, schreibst du die gleichen dummen Sprüche.
Das kann nur Hilflosigkeit sein Alexis .
Wenn man so schön austeilen kann wie du ,dann muß man auch einstecken können.
Ich kann beides, da kannst du dir sicher sein.
Eventuell ist es ja bei dir eine Bewusstseinsfrage.
Wach doch mal aus deiner Gefühlsnarkose auf Akexis.
Wir versuchen dich doch die ganze Zeit schon wach zu küssen.

LG Tisch

[Alexis]

Immer wenn man auf den Punkt bei dir kommt Alexis, schreibst du die gleichen dummen Sprüche.
Das kann nur Hilflosigkeit sein Alexis .
Wenn man so schön austeilen kann wie du ,dann muß man auch einstecken können.
Ich kann beides, da kannst du dir sicher sein.
Eventuell ist es ja bei dir eine Bewusstseinsfrage.
Wach doch mal aus deiner Gefühlsnarkose auf Akexis.
Wir versuchen dich doch die ganze Zeit schon wach zu küssen.

Du hast recht Tisch, gegen Deine Intelligenz ist wirklich kein Kraut gewachsen.
Keiner kann Dir mehr helfen.

Fütterung beendet.

[stella]

Stella, ich g l a u b e es nicht.

Das hat mit, etwas absolut nicht für möglich halten, überhaupt nichts zu tun.

Du weichst schon wieder aus Alexis !
Absolut also nicht . Dein "nicht glauben" würde also eine klitzekleine Möglichkeit der Existens von Steinbewusstsein nicht ausschliessen ?(ansonsten wär`s absolut)
Falls nicht, noch mal die Frage : Warum stellst Du es dann zur Disskusion ?

stella

[AWDS]

Wieso klärt ihr eigentlich nicht solche Lappalien per PM statt sich öffentlich immer wieder anzugreifen.
Nach meiner Analyse gewinnt sowieso keiner diesen schwachen verbalen Schlagaustausch.

Die stärkste Schwäche des Menschen ist seine Uneinsichtigkeit.

[Ex Trixi Slot]

Ich glaube das hier war ursprünglich mal das Thema.....

Haben Tiere, Pflanzen, Steine oder Wasser Gefühle und ein Bewusstsein?

Tiere haben Gefühle, glaube ich, aber sind sie sich ihres eventuellen Bewusstseins auch bewusst?

Wie sieht es dann mit Kometen, Planeten Sonnensystemen, Galaxien, schwarzen Löchern usw. aus?

Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten?
Wer legt fest, was alles Leben ist und was nicht.

.....das Tiere Gefühle haben ist für mich klar und ein Bewusstsein halte ich für sehr warscheinlich. Ob das bei Pflanzen, Steinen, Planeten oder Materie der Fall ist? Nach jetzigem Wissensstand, nein.

Das ist genau der Punkt. Wie @Alexis schon gefragt hat: Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten? Und wer legt überhaupt fest was Leben ist und was nicht.


Wir können unsere Umwelt nur mit unseren menschlichen Maßstäben beurteilen und mit unseren Sinnesorganen erfassen. Entsprechend ist unser Weltbild darauf beschränkt. Wir bauen uns Hilfsmittel ( zu unseren natürlichen Sinnesorganen ) um immer weiter hinter die Kulissen schauen zu können. Unser Weltbild ändert sich ständig, mit jeder neuen Erkenntnis.

Was ist nun Leben. Ich denke alles, aber ich kann es nicht beweisen.
Wir sind immerhin aus " unbelebter Materie " entstanden.

[stella]

Was ist nun Leben. Ich denke alles, aber ich kann es nicht beweisen.
Wir sind immerhin aus " unbelebter Materie " entstanden.

Das ist eine elementare Frage Trixi ! Wann fängt Leben an , wann fängt Bewusstsein an , ab wann können wir von Bewusstsein sprechen, wobei nicht mal Bewusstsein abschliessend definiert werden kann !
Auf all diese Fragen kann die Wissenschaft keine belastbaren Antworten geben !
Ich habe es weiter oben schon mal beschrieben , jedes Organ unsers Körpers besteht aus unbelebter Materie ! Liegt der Schlüssel des Lebens also in der Organisation dieser unbelebten Materie zu bestimmten Formen im Raum `?
Das muss so sein , weil wir alle Strukturen sind , die die Materie im Raum eingenommen hat ! Das Bewusstsein müsste demnach erst ab einer bestimmten Organisation der Raumstrukturen der Materie auftreten ! Nur , welche sind das ? Sind es schon die Einzeller oder doch erst die höher organisierten Gehirne . Und wenn es die höher organisierten Gehirne sind , spielt die Grösse eine Rolle ? Wieviele Zellen muss ein Gehirn, haben um bewusst zu werden oder reichen schon wenige Zellen für Bewusstsein aus !
Niemand kann diese Fragen beantworten !
Ich sah vor einiger Zeit einen Bericht über einen afrikanischen Jungen , dem im Bürgerkrieg die linke Gehirnhälfte weggeschossen wurde ! Der hatte kaum körperliche Ausfälle und wollte ein Studium beginnen ! Wie geht das , wenn die Grösse und Anzahl der Gehirnzellen eine entscheidende Rolle spielt !

LG stella

[Ex Trixi Slot]

@Stella

Besteht ein Körper mit " Bewusstsein " noch aus unbelebter Materie? Ab wann ist Materie belebt? Du hast es schön beschrieben wo die Problematik der Definition von Leben liegt. Ich setze meine Hoffnung auf ein paar Antworten, in die Biophysik.

Ja, es gibt erstaunliche Heilungsprozesse des Gehirns. Bei Ausfällen der einen Gehirnhälfte übenimmt die andere in vielen Fällen deren Aufgaben. Aber bei komplettem Wegfall? Erstaunlich. Meines Wissens hat die Größe und Anzahl der Gehirnzellen nicht unbedingt Einfluss auf die Leistung. Die Verbindungen der Gehirnzellen zueinander sind ausschlaggebend. Bin mir aber nicht ganz sicher wie genau das abläuft.

[LEAM]

Hi,

Auf all diese Fragen kann die Wissenschaft keine belastbaren Antworten geben !

Und was willst du damit ausdrücken? Wer könnte denn belastbare Antworten geben?

Ich sah vor einiger Zeit einen Bericht über einen afrikanischen Jungen , dem im Bürgerkrieg die linke Gehirnhälfte weggeschossen wurde ! Der hatte kaum körperliche Ausfälle und wollte ein Studium beginnen ! Wie geht das , wenn die Grösse und Anzahl der Gehirnzellen eine entscheidende Rolle spielt !

Ist das denn so? Wer sagt, dass Grösse und Anzahl eine entscheidende Rolle spielen?

Obwohl... Laut Wiki besitzen wir Männer 23 Milliarden in der Nervenzellen in der Großhirnrinde und die Frauen lediglich 19 Milliarden.

Im Ernst: aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Vernetzung_der_Nervenzellen

Vernetzung der Nervenzellen [Bearbeiten]

Das menschliche Gehirn besitzt Schätzungen zufolge etwa 100 Milliarden Nervenzellen (auch: Neuronen), die durch etwa 100 Billionen Synapsen eng miteinander verbunden sind. Durchschnittlich ist ein Neuron demzufolge mit 1000 anderen Neuronen verbunden und könnte von jedem beliebigen anderen Neuron aus in höchstens vier Schritten erreicht werden. Allerdings gibt es lokal deutliche Abweichungen von diesem Mittelwert.[8] Im Vergleich dazu hat der Cortex einer Maus etwa 8 Millionen Neuronen mit jeweils 8.000 Synapsen. Ein Grundprinzip der Organisation des Gehirns ist die topologische Abbildung (zum Beispiel Retinotopie), d. h., was nebeneinander auf dem Körper liegt, wird im Gehirn in den zuständigen Arealen auch nebeneinander verarbeitet.

Obwohl die Erregungen ausschließlich durch die Neuronen geleitet werden, sind 90 % der Zellen des Gehirns Gliazellen. Diese sind leichter und einfacher gebaut als Neuronen. Die Masse des Gehirns wird jeweils zur Hälfte durch Glia- und Nervenzellen ausgemacht. Der Begriff „Gliazelle“ leitet sich vom griechischen Wort für Leim ab, da man ursprünglich annahm, dass die Gliazellen die Nervenzellen lediglich verkleben und damit die Stabilität des Nervengewebes vermitteln. Mittlerweile hat man herausgefunden, dass ihre Funktion weit darüber hinausgeht: sie ermöglichen Nervenzellen eine rasche Signalweiterleitung, versorgen sie mit Nährstoffen, nehmen ausgeschüttete Botenstoffe auf und führen sie wiederaufbereitet zurück und sind an den physiologischen Barrieren wie der Blut-Hirn- und der Blut-Liquor-Schranke beteiligt. Auch werden durch sie aktiv die synaptischen Verbindungen zwischen Neuronen und dadurch die Erregungsleitungen verändert.[9]

Da sind einige Redundanzen durchaus drin.

@AWDS

Auch das Insekt analysiert die Umgebung.

Du eierst argumentativ herum. Hat ein Insekt jetzt dadurch ein Bewußtsein, dass es sein Umgebung "analysiert"?


LEAM

[Alexis]

.....das Tiere Gefühle haben ist für mich klar und ein Bewusstsein halte ich für sehr warscheinlich. Ob das bei Pflanzen, Steinen, Planeten oder Materie der Fall ist? Nach jetzigem Wissensstand, nein.

Das ist genau der Punkt. Wie @Alexis schon gefragt hat: Sind Gefühle oder Bewusstsein nur dem Leben vorbehalten? Und wer legt überhaupt fest was Leben ist und was nicht.


Wir können unsere Umwelt nur mit unseren menschlichen Maßstäben beurteilen und mit unseren Sinnesorganen erfassen. Entsprechend ist unser Weltbild darauf beschränkt. Wir bauen uns Hilfsmittel ( zu unseren natürlichen Sinnesorganen ) um immer weiter hinter die Kulissen schauen zu können. Unser Weltbild ändert sich ständig, mit jeder neuen Erkenntnis.

Was ist nun Leben. Ich denke alles, aber ich kann es nicht beweisen.
Wir sind immerhin aus " unbelebter Materie " entstanden.

Ich denke in die gleiche Richtung und bin auch gespannt, was die Wissenschaftler noch so alles herausfinden werden.
Ich bin mir sicher, dass auch ein Körper mit Bewusstsein aus "toter" Materie besteht.