Newgrange

[Kinifix]

Also mal wieder ein "mystisches" Thema.
Ich war gerade in Irland und habe Newgrange besucht. Eine Grabanlage aus dem Neolithikum. Ich denke recht bekannt. Der Tourismusbetrieb dort hat mich davon abgehalten den Tumulus selbst zu besichtigen. Aber es gibt eine Nachbildung, die habe ich mir angeschaut.

Bei der Rückfahrt habe ich dann einige Kilometer entfernt angehalten, weil sich ein beeindruckender Anblick geboten hat: Aus etwa 3-4 Km Entfernung konnte man den Hügel sehen auf dem das Passage-Tomb errichtet wurde. Die rekonstruierten Eingangsbereiche leuchteten strahlend weiss in der Sonne, darüber der grüne Grabhügel (Durchmesser etwa 60m - Höhe 9m) und das ganze Gebilde verbreitete einen absolut "präsenten" Eindruck. Und das lange bevor die Ägypter ihre Pyramiden bauten (die sind zu dieser Zeit ca. 4.200 v. Chr., noch mit den Affen um die Wette gehüpft).

Was mir nicht einleuchtet ist der Unterschied in der Ausführung der Steingravuren und der Darstellung von Gegenständen (z.B. Äxten). Die Qualität ist so schauerlich schlechter als die der Darstellungen vom Göbekli Tepe (ca. 10.000 v. Chr. also 6.000 Jahre älter!) oder gar die Höhlenmalereien von Lascaux oder Altamira. Wie kann das sein???
Hat jemand vielleicht dazu eine Meinung?

Es kann nun gut sein das das Thema niemand interessiert - macht nix, dann ist´s auch schnell erledigt

Gruß Kinifix

[Ratzz]

Intresieren würde es mich schon.
Nur Ahnung hab uch davon keine.
Aber du hast PN.

[Kinifix]

Hallo Ratzz,

als ich gesehen habe das du online bist, war mir klar das wenigstens EINER reinschaut

Aber egal ob du Ahnung hast oder nicht, was meinst du? Wie kann sowas sein, das die künstlerische/handwerkliche Qualität vor 20.000 oder 12.000 Jahren so viel besser war als vor 6.000 Jahren (bei gleichen Werkzeugen). Schau dir doch mal bei Wikipedia so ein paar Wandmalereien von Altamira oder Lascaux an, oder einige Halbreliefs von Göbekli Tepe und dann die gravierten Steine von Newgrange oder Maeshowe (Orkney). Nur so zum Spass, wenn du mal Lust hast.

Gruß Kinifix

[Ratzz]

Könnten die regionalen Unterschiede bedingend sein für temporäre Versetzungen der kulturellen Entwicklung?
*Was für ein Kluggeschiss*

[Kinifix]

Hallo Ratzz,

ne, ne. Das ist ein Ansatz. Das würde aber bedeuten, dass keine Interaktion stattgefunden hat. Wir hätten also eine regionale Entwicklung (z.B. in Irland) die nicht auf einer älteren Entwicklungsstufe (auf dem Kontinent z.B. Altamira) aufgebaut hat, sondern eigenständig entwickelte. Was gleichzeitig bedeutet, dass z.B. die Leute von Altamira keine Wirkung über die Zeit und den Raum (hier Europa) ausgeübt hätten. Da müsste man nun wissen wie die Wanderungsbewegungen so waren. Wissen wir aber nicht wirklich. Also weiter grübeln

[Ratzz]

Das war ja auch ein Schnellschuß.
Die Frage der regionalen Abgrenzung stellt sich in diesem Fall schon.
Soweit ich weiß, war der allgemeine Wiisens-, Gedanken- unf Handelsaustausch/-verkehr bereiteits vor langer Zeit recht intensiv.
Die Frage, die du aufwirfst, ist echt intersssant,
Auch für eine Laien wie mich.
MIST.
Du hast mich infiziert.
Edith:
Könnte etwas missverständlich sein.
Ich hab bis jetzt keine Kenntnisse über regionale Verschränkungen in alten Zeiten,
Ich kenn mich da nur aus ab dem Telefonzeitalter,

[Kinifix]

ja das stimmt. Nach allen Quellen die mir vorliegen, war der Handelsaustausch und damit auch der Wissensaustausch auch in diesen Ur-Zeiten aktiver als man vielleicht glaubt. Oder etwa doch nicht? Oder nur in bestimmten Gebieten?
Ich hab jetzt soviel Ouzo intus (wegen Griechenland-Unterstützung), dass ich pausieren muß.

machs gut Ratzz

Gruß Kinifix

[Ratzz]

Mir macht der Tag mit Murphy, Kölsch und Rotwein auch zu schaffen.
Aber das Thema sollten wir doch im Auge behalten!

Gut's Nächtle!

[Iapetuswirt]

Grundsätzlich muss bedacht werden, dass der moderne Mensch schon sehr alt ist. Der war vor 20.000 Jahren genauso intelligent wie heute. Nur hat er damals in einfacherer Umgebung gelebt als in moderneren Zeiten wie etwa der Jungsteinzeit.
Ich würde das so sehen: wenn wir heute was Großartiges leisten wollen, fliegen wir zu anderen Himmelskörpern. In der nahen Steinzeit bauten wir große Steingebilde. Und noch früher bemalten wir Steinwände mit all unserem Können.

[Ex Trixi Slot]

Was mir nicht einleuchtet ist der Unterschied in der Ausführung der Steingravuren und der Darstellung von Gegenständen (z.B. Äxten).

Ich tippe mal auf eine jungsteinzeitliche, minimalistische Kunstbewegung in der Bildhauerei.

[Kinifix]

Grundsätzlich muss bedacht werden, dass der moderne Mensch schon sehr alt ist. Der war vor 20.000 Jahren genauso intelligent wie heute. Nur hat er damals in einfacherer Umgebung gelebt als in moderneren Zeiten wie etwa der Jungsteinzeit.
Ich würde das so sehen: wenn wir heute was Großartiges leisten wollen, fliegen wir zu anderen Himmelskörpern. In der nahen Steinzeit bauten wir große Steingebilde. Und noch früher bemalten wir Steinwände mit all unserem Können.

Hallo Iapetuswirt,

wenn ich es richtig verstehe, meinst du also es wäre eine Frage der Prioritäten (oder besser eine Frage der Wertvorstellungen)? Dann könnte man annehmen, dass zu manchen Zeiten die Auswahl der "Künstler" weniger Gewicht hatte. Das würde heissen, dass die Qualität von Darstellungen nicht so wichtig waren wie der Inhalt bzw. der Zweck. Eine Hinwendung zur Vereinfachung?

Gruß Kinifix

[Kinifix]

Ich tippe mal auf eine jungsteinzeitliche, minimalistische Kunstbewegung in der Bildhauerei.

Hallöchen,

wer weiss, vielleicht nicht so verkehrt...

Wie auch immer, in Newgrange (und Dowth und Knowth) wurde ein Bauwerk gechaffen, dass konstruktive, architektonische Kenntnisse voraussetzt. Zudem eine gezielte organisatorische Gemeinschaftsleistung dokumentiert. Zu einer Zeit als im Gebiet Griechenlands nur Ziegen weideten (oder sowas). Und in Ägypten die ersten Anfänge einer dauerhaften Kultur zu Tage traten - bis zu den Pyramiden von Gizeh war es noch ein weiter Weg (ca. 1.500 Jahre). Noch älter (und architektonisch ausgefeilter wie z.B. Maeshowe) sind scheinbar die Tumuli auf den Orkney Inseln.

Im Gebiet Griechenlands herrschte im Mesozoikum und Neolithikum eine seltsame Leere. Als wäre ein Tabu auf dieser Gegend. Aber das wäre ein anderes Thema.

Also, woher kamen die Leute die Newgrange gebaut haben? Ich denke mal nicht aus Südwesten (also Nordspanien oder Perigord). Die Spezies die dort beheimatet waren hatten Probleme mit der Umstellung von der Jäger/Sammler Kultur auf Ackerbau und Viehzucht. Also aus Südosten? Mit anderen/neuen Vorstellungen? Anderen Kunstbegriffen. Oder doch nicht - Vielleicht kamen nur die Vorstellungen?

Gruß Kinifix

[Ratzz]

@Kinifix
Da ich keine Ahnung habe, muss ich fragen.
Gibt es denn Knochenfunde die eine genetische Zuordnung ermöglichen?

[Iapetuswirt]

es könnte ja auch ganz anders sein. Vielleicht EMPFINDEN wir neuere Höhlenmalereien bloß als künstlerisch den älteren Bildern unterlegen?
Vielleicht haben die damaligen Menschen das anders wahrgenommen? Waren für sie vielleicht die alten, naturnahen Bilder, simple realistische Malereien, während die neueren, eher symbolischen Zeichnungen von höherem Wert waren?
Ich weiß es natürlich nicht, Dieser Gedanke fiel mir nur letztens ein.

[Kronosaf]

es könnte ja auch ganz anders sein. Vielleicht EMPFINDEN wir neuere Höhlenmalereien bloß als künstlerisch den älteren Bildern unterlegen?
Vielleicht haben die damaligen Menschen das anders wahrgenommen? Waren für sie vielleicht die alten, naturnahen Bilder, simple realistische Malereien, während die neueren, eher symbolischen Zeichnungen von höherem Wert waren?
Ich weiß es natürlich nicht, Dieser Gedanke fiel mir nur letztens ein.

Was ja rein theoretisch auch Sinn macht. Alles musste schließlich irgendwann mal anfangen sich zu entwickeln. Die Menschen waren damals nicht dumm, aber einfach. Die ersten Wörter waren definitiv auch nicht erstklassiges Hochdeutsch, reinstes British English und ganz bestimmt auch nicht Chinesisch.....sowas wie die Klicklaute im Zulu könnt ich mir vorstellen

Von demher hat sich bestimmt auch die Kunst nicht von heute auf morgen entwickelt. Sehr interessanter Gedanke.

@Kinifix

Weiter unten schreibst du die Darstellungen der einzelnen Gravuren etc. waren fürchterlich. Also auf neudeutsch, war eher der Azubi vom Steinhauer dran oder wetterbedingte Umstände? Ich will nur einfach nochmal sicher nachfragen. Sind die Gravuren aussen wie innen angebracht? Inwiefern sind die Gravuren geschütz wenn drinnen? Fragen über Fragen....aber ich habe mir gerade ein paar Bilder angeschaut. Jetzt aber wirklich, ich meine du warst direkt da, ist das "Dach" aufgeschüttet? Das ist Erde oder? Ich mein das sieht zumindest nach Gras aus oben drauf. Die Gravuren was ich da jetzt gesehen habe, sehr viele Kreisel in Steine "gehauen" sehen aus wie Triskelen. Wiki hat auch was dazu zu sagen, kurzer Auszug, aber das ist das was ich auch schon gewusst/gehört/wasauchimmer bevor es Wikipedia gab.

Bedeutung
Über die ursprüngliche Bedeutungen der Triskel-Spiralen ist nur wenig bekannt. Häufig wird, wie bei den meisten Spiralformen, vermutet, dass sie für den Weg des Lebens oder symbolisch für die Sonne stehen.

Bei der heutigen Deutung spielt die „magische Zahl“ Drei, die insbesondere in der keltischen Mythologie Bedeutung hat, eine große Rolle. So können verschiedene Zusammenhänge und Abfolgen angenommen werden:

Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft
Geburt, Leben und Tod
Körper, Geist und Seele
Erde, Wasser und Luft im Sinne der Vier-Elemente-Lehre
Die Triade von Göttern und / oder Göttinnen
Generationenfolge bzw. Lebensalter (beispielsweise: junges Mädchen, Mutter, Greisin, entsprechend den Aspekten der dreifaltigen Göttin)

Die Kelten war ich der Meinung dass doch Ihnen nachgesagt wird dass sie sehr Naturverbunden waren. Vielleicht war es durch die Runen eine geschützte Glaubenstätte.

Und das mit den architektonischen Meisterleistungen die du erwähnt hast, vielleicht legten sie eher Ihre Ansprüche auf imposante Bauten anstatt ihre Kunst? Ich mein die sind schon bissl komisch...die glauben an Kobolde

[Kinifix]

Was ja rein theoretisch auch Sinn macht. Alles musste schließlich irgendwann mal anfangen sich zu entwickeln. Die Menschen waren damals nicht dumm, aber einfach. Die ersten Wörter waren definitiv auch nicht erstklassiges Hochdeutsch, reinstes British English und ganz bestimmt auch nicht Chinesisch.....sowas wie die Klicklaute im Zulu könnt ich mir vorstellen

Von demher hat sich bestimmt auch die Kunst nicht von heute auf morgen entwickelt. Sehr interessanter Gedanke.

@Kinifix

Weiter unten schreibst du die Darstellungen der einzelnen Gravuren etc. waren fürchterlich. Also auf neudeutsch, war eher der Azubi vom Steinhauer dran oder wetterbedingte Umstände? Ich will nur einfach nochmal sicher nachfragen. Sind die Gravuren aussen wie innen angebracht? Inwiefern sind die Gravuren geschütz wenn drinnen? Fragen über Fragen....aber ich habe mir gerade ein paar Bilder angeschaut. Jetzt aber wirklich, ich meine du warst direkt da, ist das "Dach" aufgeschüttet? Das ist Erde oder? Ich mein das sieht zumindest nach Gras aus oben drauf. Die Gravuren was ich da jetzt gesehen habe, sehr viele Kreisel in Steine "gehauen" sehen aus wie Triskelen. Wiki hat auch was dazu zu sagen, kurzer Auszug, aber das ist das was ich auch schon gewusst/gehört/wasauchimmer bevor es Wikipedia gab.



Die Kelten war ich der Meinung dass doch Ihnen nachgesagt wird dass sie sehr Naturverbunden waren. Vielleicht war es durch die Runen eine geschützte Glaubenstätte.

Und das mit den architektonischen Meisterleistungen die du erwähnt hast, vielleicht legten sie eher Ihre Ansprüche auf imposante Bauten anstatt ihre Kunst? Ich mein die sind schon bissl komisch...die glauben an Kobolde

Hallo Kronosaf,

war mal kurz in der Haute Provence, deshalb antworte ich erst jetzt.
Die Gravuren sind vorwiegend innen. Praktisch genau wie die in der Bretagne (im Grabhügel von Gavrinis) und auf den Orkneys (Maeshowe). Es geht auch nicht um den Erhaltungszustand sondern um die Ausführung. Die scheint mir seltsam primitiv - im Vergleich zur Linienführung und Gesamtausführung wesentlich älterer "Werke".

Diese wirklich erstaunlichen Bauten sind aus/mit Steinmaterial konstruiert und dann abschließend mit Erde bedeckt worden. Da ist dann mit der Zeit Gras drauf gewachsen. Hinter der Konstruktion und der Ausführung der Bauten steckt ein komplexes Know-how und eine (wahrscheinlich) spirituelle Absicht, die sich uns heute (noch) nicht erschlossen hat.

Ich selbst glaube nicht, dass man sozusagen "Lehrlinge" mal rangelassen hat. Ich denke die Ausführung ist genauso gewollt oder hat andere Gründe für ihr "scheinbar" (für unsere Augen) primitives/amateurhaftes Bild.

Die Kelten haben mit diesen Dingen nichts zu tun. Die haben erst grob 3.000-4.000 Jahre später die Bühne betreten. Allerdings sind die einzigen Überlieferungen die man hat, wahrscheinlich auf keltische Mythen zurückzuführen, die diese ihrerseits von der Urbevölkerung übernommen haben. So ist es auf uns gekommen, dass diese riesigen Grabhügel als Wohnstätten der "Sidhe" betrachtet werden, die oft gleichgesetzt werden mit den Thuatha de Danaan, Invasoren die Irland einst beherrscht haben. Die Thuatha werden in den irischen Überlieferungen oft Elfen gleichgestellt, und die Grabhügel sind Eingänge in die "Anderswelt". Sehr verzwickt alles. Was da
historisch ist und was Dichtung, ist völlig unklar.

Gruß Kinifix

[Kinifix]

@Kinifix
Da ich keine Ahnung habe, muss ich fragen.
Gibt es denn Knochenfunde die eine genetische Zuordnung ermöglichen?

Hallo Ratzz,

nach meinem Kenntnisstand, gibt es keine gentischen Hinweise die eine Zuordnung erleichtern würden. Man ist, so weit ich weiss, immer davon ausgegangen, dass Wanderbewegungen von Ost nach West eine deutlich dominierende Rolle von indogermanischen Genbefunden hinterlassen haben würden. Dem ist nicht so. Kulturelle Errungenschaften scheinen sich auch ohne gleichzeitige körperliche Bewegungen verbreitet zu haben.

Es ist jedoch so, dass offensichtlich eine Genverbreitung von Süd-Osten nach Norden und Nord-Westen stattgefunden hat, was die Laktose-Verwertung betrifft. Alle bei uns vorkommenden Nutz-Rinder haben einen gemeinsamen Vorfahren im nahen Osten. Die Nutzung der Milchprodukte dieser Rinder hat den Nutzern einen unschätzbaren Vorteil verschafft. In jedem Fall in Mittel- und Nordeuropa, wo die Ernteerträge nicht sicher waren. Man kann feststellen, dass die Gen-bedingte Laktose-Verwertung nach Norden ansteigt. Die höchste Rate findet man in England.

Ich selbst vermute keine Wanderbewegung, sondern eine "Durchsetzungsbewegung" von genetisch günstiger positionierten Menschen. Aber ich bin kein Fachmann. Hier kann man sich seine eigenen Gedanken machen.

Gruß
Kinifix

[Kinifix]

Hallo,

ich hatte erwogen mit diesem Thema einmal in ein "Archäologie-Forum" zu gehen. Nachdem ich mich da allerdings eine Zeitlang "eingelesen" habe, lasse ich das lieber bleiben. Fragen oder Thesen werden zuallererst mal mit der Bemerkunge: "Mach dich erst mal kundig" und diversen Links zu Literatur abgeschmettert.

Wobei sich mir die Frage stellt: Wenn ich meinen Steuerberater frage, wie dies oder jenes steuerlich zu behandeln ist, würde dann als Antwort kommen: "Lesen sie doch mal die Gesetzestexte"?

Mein Eindruck, dass sich Wissenschaftler - als Lieblingsbeschäftigung - am liebsten ständig gegenseitig auf die Schulter klopfen, ist nicht gerade entkräftet worden

Wie dem auch sei - man möge sich seine eigenen Gedanken machen (falls überhaupt Interesse besteht).

Gruß Kinifix